|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Nestor | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 10.12.59 | Сообщение # 6781 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Вы назвать их поточнее можете?
Зачем, если и так понятно, какие материальные объекты подразумеваются? С одним из них дело более менее ясное, с другим сплошной мрак. Постольку его приходится принимать пока за черный ящик.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Октября 2017, 10.19.32 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 10.43.08 | Сообщение # 6782 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Зачем, если и так понятно, какие материальные объекты подразумеваются?
То есть, по Вашему, эту группу отправили в филиал Ковельского Шталага 301, который располагался в военном городке по ул. Устилужская? Вы , вроде, раньше отстаивали такую гипотезу? Или уже отказались?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 11.12.01 | Сообщение # 6783 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Гипотеза - это не более, чем гипотеза. Не факт. Пока она не доказана вполне, не превратилась в факт, цена ей ломаный грош в базарный день. От моего предположения я не отказываюсь, но если выявятся убедительно опровергающие ее факты, откажусь. Пока таковые не добыты, считаю свою гипотезу наиболее состоятельной по сравнению с принципиально допускаемыми мной другими. А с гипотезой отделения для рядовых категорически не согласен.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Октября 2017, 11.13.03 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 11.24.05 | Сообщение # 6784 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) эту группу отправили в филиал Ковельского Шталага 301
Не (вполне) так. Склоняюсь ко мнению, что прибывавшие в В. В. не отправлялись сходу в какой-то один из находившихся там лагерей. Во всяком случае формально, на бумаге. На это указывает систематическое незаполнение строки, в которой явно должно было документироваться поступление в В. В. Почему строка не заполнялась? По каким соображениям? Что препятствовало вписать в нее прибытие в офлаг В. В.?
Может быть, потому что на момент прибытия еще не было известно, определено, в какой из двух имеющихся в городе лагерей направляются данные пленные. То, что в карантин, который мог быть структурно общим и при возможном расположении его в двух разных местах, это понятно. А куда после карантина? Временно не писали, вероятно, предполагая заполнить строку некогда поздней, но руки не дошли до того, на это забили и так оно и осталось затем в итоге по жизни.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Октября 2017, 11.31.15 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 11.31.31 | Сообщение # 6785 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А с гипотезой отделения для рядовых категорически не согласен.
Тогда где содержалась эта группа из сержанта и двух рядовых? Вместе с офицерами в военном городке по Ковельской дороге? А ведь были еще и другие партии рядовых, доставленные в 41-м. Их тоже отправляли в офицерское отделение?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 12.49.56 | Сообщение # 6786 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| С грузином ясно - его отправили в ревир. Документировано, никаких сомнений. Врач тоже по идее должен был быть направлен на работу туда. Третий хоть и сержант по званию, по гражданской специальности инженер механик 1913 г.р. Сравнительно востребованный кадр во внутреннем лагерном хозяйстве. Т. обр., двое из троих явно участники медицинского спецэтапа.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Октября 2017, 13.09.40 |
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 13.30.04 | Сообщение # 6787 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) В каком одном и в каком другом? Вы назвать их поточнее можете?
Иваныч, Ваши три карты ничего не доказывают. Все давно ответили, что лагерем регистрации был Офлаг. А вот отделение содержания назвать не могут, да и Вы его не назовете. Но наши эксперты точно вычислили, что врач с большей долей вероятности находился при лазарете на территории Офлага. Остальные могли находиться на хозяйственной территории Офлага, про которую Вы ничего не знаете, но без которой ни один стационарный лагерь не может существовать. Тут можно вспомнить и тех, кто за лошадьми следил.
Ваши вопросы по наличию отделения рядовых в 41 году во Вл. Волынскому, это как вопрос сколько вшей было на каждом военнопленном в декабре 41 года. Ответ, что вши просто были у каждого, не признается за ответ, надо назвать количество.
Лагерь регистрации назван и это точно. В 41 году лагерем регистрации являлся Офлаг.
По отделениям с Нестором я согласен, что в 41 году их у Офлага не было. До момента организации шталага и превращения офлага в обычное офицерское отделение , тогда и появилось отделение рядовых, как ревир для инвалидов.
Вы пытаетесь привязать карты к классическому варианту, а я могу поведать из практики, как бойцы числящиеся за батальонами обеспечения всю службу провели на свинарниках, там и ночуя и столоваясь. Но это не говорит, что свинарник был отделением батальона.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 14.15.41 | Сообщение # 6788 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) С отделениями тоже с Нестором я согласен, что в 41 году их у Офлага не было. До момента организации шталага и превращения офлага в обычное офицерское отделение , тогда и появилось отделение рядовых, как ревир для инвалидов.
Тогда еще один вопрос на засыпку: о каком конкретно лагере упоминают три бывших узника Офлага XI A - Шталага 365? Свидетели рассказывают о коллективном побеге 1 июня 1942 г. под руководством полковника Старостина. На ваш взгляд, им верить можно? Или все трое, не сговариваясь между собой, все придумали? Либо это, по выражению Нестора Ивановича, "местный западноукраинский фольклор"?
Отрывок из воспоминаний Федора Ивановича Леженина: «Когда вышли из вагона, Сашка начпрод сказал «Город Владимиро - Волынск», и (нас) повели в лагерь. Сашка сказал: «Вот я пришел в родные места». Тут стоял ихний полк, не помню, то ли танковый, то ли артиллерийский, тут он служил командиром взвода снабжения… Встретили нас земляки из Куйбышева 117 сд 21 армии. Старостина не было, он был на работе. Поскольку мы с Михаилом Гнидиным были из 117 сд, они быстро к нам расположились, обо всем рассказали, в общем познакомились Сказали, где живут: казарма, этаж. После того, как мы нашли себе места, пошли к ним на беседы. Я не помню ихних фамилий, должностей, только запомнил одного в звании майор, начальник военторга дивизии, и Старостина запомнил, когда он пришел вечером с работы.
Он был старшим в команде, не помню, сколько их было человек, 40 - 60. Затем каждый вечер ходили к ним на беседу, Старостин видел нас с Михаилом, как смелых боевых командиров, обещал взять в бригаду. Бригада у них была штатная, постоянная. Работа была рытье могил. Были и другие работы.
…Старостин возглавлял бригаду, которая рыла могилу и хоронила. А хоронить было кого. На окраине был лагерь для рядового состава, из которого не вышел ни один живой, рассказывали местные жители. Нас дважды водили туда на уборку территории. Можно было по запаху определить, что там живого не осталось. Они хотели скрыть, но шила в мешке не утаишь.
Из протокола допроса мл. лейтенанта Бончковского Виктора Семеновича: «Во Владимире - Волынском группа полковников - подполковников (и только один лейтенант - Власов) в количестве 30 человек работали у танковых казарм под охраной немцев, напали на немцев и лопатами убили нескольких охранников (об этом группа договорилась еще раньше. Трое из этой группы работавших собрали трупы и передали их немцам, за что были освобождены из лагеря (фамилии этих предателей я не знаю). Остальные 27 человек бежали. Этих людей преследовали и при обнаружении всячески издевались, а затем расстреливали. Власова поймали позже других, привезли в г. Владимир – Волынск в лагерь, где и расстреляли…»
С показаниями В.С. Бончковского совпадают воспоминания техника - интенданта Иванова Василия Гавриловича: «Утром, каждый день, 30 пленных старшего комсостава ходили убирать освобожденный от пленных красноармейцев лагерь. Приблизительно в середине мая пленные напали на охрану, обезоружили их и побежали в лес, но трое из них отказались и остались со связанными конвоирами.
Комендант лагеря организовал облаву, и 7 человек пленных были заколоты штыками при схватке с настигшими их немцами. На следующий день их привезли в лагерь, среди них был и полковник Голяшкин. 3-х же пленных, не пожелавших бежать, привезли к лагерю, но поместили за проволокой. Если бы немцы привели их в лагерь, то пленные устроили бы им самосуд, так как они были сильно возмущены.
Повторяю свой вопрос: если в 41-м у Офлага XI A не было отделения для рядового состава, то о каком лагере и каких "танковых казармах" говорят бывшие узники Офлага XI A - Шталага 365? Кого захоранивала весной 1042 г. бригада Старостина? Напоминаю: на
рытье могил выходило минимум 30 человек и не одну неделю?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 14.16.34 | Сообщение # 6789 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) В 41 году лагерем регистрации являлся Офлаг.
Не вполне точно, корректно.
1. Регистрация "в полном комплекте" включает в себя присвоение индивидуального регномера. А вот их за совсем единичными исключениями в 1941 г. и нет. Объяснять это можно по-разному. Кроме того, у нас нет достаточно достоверных данных о выписке ПК, хоть даже без регномеров, в 1941 г., притом что мы знаем, что где-то с начала 1942 г. ПК начали заводиться и на значительном их большинстве имелись регномера. В нашем распоряжении имеются дубликаты ПК, а были ли вообще оригиналы и что они представляли собой, мы не имеем никакого понятия.
2. Филиальные лазареты / ревиры не выполняли никакой регистрации вообще. У них была собственная внутренняя меддокументация, но это сильно не то же, что регистрация в обычных лагерях пленных.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 14.21.15 | Сообщение # 6790 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Был лазарет на территории самого Офлага. Он и на плане лагеря отмечен и проходит в воспоминаниях пленных и фамилии врачей известны, их Иваныч называл несколько раз. И не просто лазарет был, а еще и морг был при нем.
Ты не путай его с ревиром для инвалидов.
Цитата Nestor ( ) 2. Филиальные лазареты / ревиры не выполняли никакой регистрации вообще.
О том и речь. Регистрировать врачей в 41 году приходилось по Офлагу, а на деле они жили в лазарете на территории Офлага, никто врачей в звании рядовых не мог допустить в казармы офицеров, да тем врачам это и не надо было. Комната при лазарете, это самый лучший вариант в плену. Но при массовых эпидемиях, такое проживание врачей не спасало. Смотри диагноз у врача.От чего пытались спасть больных, от того и сам умер в самый пик смертности.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 14.23.31 | Сообщение # 6791 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) если в 41-м у Офлага XI A не было отделения для рядового состава
Вы же сами выше цитировали: "рассказывали местные жители". Западноукраинский фольклор, или ОБС.
Лучше ответьте мне, откуда, каким образом местные жители могли достоверно узнать, что панцерный лагерь был отделением офлага для рядовых? Почему мы обязаны их версии, опосредованно воспроизведенной (т. е., возможно, с какими-то еще дополнительными искажениями) в воспоминаниях бывших пленных офицеров, верить?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Октября 2017, 14.32.31 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 14.26.19 | Сообщение # 6792 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Был лазарет на территории самого Офлага. Он и на плане лагеря отмечен и проходит в воспоминаниях пленных и фамилии врачей известны, их Иваныч называл несколько раз.
... Лагерный госпиталь (лазарет, ревир) функционировал в офицерском отделении с момента развертывания лагеря и до его закрытия в сентябре 1943 г. Видимо, аналогичный ревир существовал и в «Панцерном лагере», но в упрощенном варианте. «Сложных» больных из числа рядового состава переводили в лазарет в офицерском отделении (об этом свидетельствуют записи об умерших рядовых в госпитале отделения на Ковельской улице).
Госпиталь располагался в большом двухэтажном здании с правой стороны от лагерного плаца. Дальше, в глубине внутреннего пространства лагеря, к госпиталю примыкало строение, в котором размещался морг.
Во главе лагерного госпиталя стояли старшие офицеры в звании полковника. Работавший в госпитале Ю.Б. Соколовский в письме в адрес первого секретаря Владимир – волынского горкома КПСС П.С. Мизюка (1978 г.) упомянул имена четырех начальников госпиталя, с которыми ему довелось работать в период его пребывания в лагере:
- полковник Михайлов Иосиф Лаврентьев, бывший начальник отдела железнодорожных перевозок в штабе 6-й армии (доставлен в лагерь 11.11. 1942 г., умер от сыпного тифа 11.03. 1942 г.),
- полковник Розов Петр Дмитриевич, бывший заместитель начальника инженерной службы 6-й армии (в плену выжил, после освобождения по ложному доносу был осужден на 10 лет ИТЛ, освобожден по отбытии 7 лет наказания),
- полковник Ивлев Николай Алексеевич (информация отсутствует),
- полковник Кудрявцев Михаил Александрович, бывший командир 253-й сд (в плену выжил).
За лечебную часть в госпитале отвечали главврачи - профессиональные медики:
- Гринер Лев Григорьевич, бывший военврач 58-й гсд (доставлен 28.09. 1941 г, расстрелян 03.03. 1943 г.),
- Староверов Иван Георгиевич (в плену выжил).
Укомплектованность лазарета медперсоналом была весьма высокой, поскольку попавшие в плен военврачи приравнивались немцами к военнослужащим в офицерском звании. Более того, в связи с эпидемией сыпного тифа, охватившей все без исключения лагеря советских военнопленных некоторая часть врачей их владимир - волынского лагеря могла быть командирована в те шталаги, где квалифицированный медперсонал был в дефиците. Такое, например, произошло в декабре 1941 года, когда группа врачей в составе трех человек была направлена для работы в г. Летичев, где был развернут лагерь военнопленных на 800 человек и где вспыхнула эпидемия сыпняка.
Естественно, серьезной проблемой для врачей было острая нехватка медикаментов и перевязочных средств. Источником их пополнения были все те же армейские склады, захваченные вермахтом при вступлении в город и, по свидетельству ветеранов лагеря, порядком опустошенные немцами в свою пользу.
Выразительное описание пребывания в лагерном госпитале оставил уже упоминавшийся выше В.Г. Иванов: «В начале апреля 1942 года захворал скорбутом и я. Коленки распухли и не сгибались, была сильная боль. Полковник Голяшкин отвел меня в корпус, в котором помещались больные.
Меня поместили в палату, которая была оборудована только нарами, на которых помещалось человек 20. Я дал Голяшкину часы – браслет и попросил его приобрести что – нибудь у казаков. В течение месяца он принес мне фунта 2 вареного мяса, фунта 2 сливочного масла, столько же свиного сала и каждый день по полбутылки настойки на сосновых иглах.
За время моего месячного пребывания в госпитале из моей палаты было вынесено 25 покойников. Больше всего умирала от поносов.
В госпитале обслуживали больных пленные и больше всего они следили за тем, что остается у больных после их смерти.
Как ни странно, а у умирающих от голода оставалось по 4 – 5 паек хлеба, а у некоторых и котелки.
Хлеб они продавали в помещениях еще здоровых пленных, а котелки здесь же другим больным. Иногда случалось, что один и тот же котелок продавался по 4 - 5 раз.»
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 14.35.08 | Сообщение # 6793 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Повторяю свой вопрос: если в 41-м у Офлага XI A не было отделения для рядового состава, то о каком лагере и каких "танковых казармах" говорят бывшие узники Офлага XI A - Шталага 365? Кого захоранивала весной 1042 г. бригада Старостина? Напоминаю: на
рытье могил выходило минимум 30 человек и не одну неделю?
Ответы по существу поставленного вопроса есть? Или как всегда - кроме общих рассуждений ни одной конкретной мысли?
Товарищ Геннадий, хотя бы ты высказался, произнес свое веское слово! А то кроме полковника Ржевцева тебе, вроде, и критикнуть некого...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 14.40.51 | Сообщение # 6794 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) а окраине был лагерь для рядового состава, из которого не вышел ни один живой
И не осталось ни одного документа немецкого.
Рассказывайте эту байку своим коллегам, а не коллегам Геннадия, которые уже седьмого волка доедают на лагерях и документации. А Геннадий еще минимум трех волков сьел со Ржевцевым перед этим. Что своему коллеге старому и поминает тут иногда. 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 14.52.26 | Сообщение # 6795 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) И не осталось ни одного документа.
Не далее как вчера выложил три персональные карты именно тех, кто содержался и погиб в том самом лагере для рядового состава, в "танковых казармах", и которых заново хоронила бригада Старостина. Чем не документы? Или, по Вашему мнению, место каждого военнопленного в звании "рядовой" быть среди офицеров?
Цитата Саня ( ) коллегам Геннадия, которые уже пятого волка доедают на лагерях и документации.
Так что же все - таки "волкоеды" могут сказать внятного насчет лагеря, куда ходила на похоронные работы бригада Старостина? Он был в реальности или это выдумано бывшими ветеранами Офлага? У "волкоедов" есть свое объяснение? Или они могут только говорить "Нет, не может быть, не верю!"?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 14.56.31 | Сообщение # 6796 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( )
Не далее как вчера выложил три персональные карты именно тех, кто содержался и погиб в том самом лагере для рядового состава
Пока видим у них только регистрацию по Офлагу.
Давно известно, что существовали лагеря регистрации и лагеря содержания. Кто ищет места захоронения, это знают, для них это очень существенно. Для остальных беллетристов, это не важно и я их понимаю тоже.
Погибли в Офлаге. А если учитывать, что было два места захоронения в городе, то важно именно место смерти точное.
Вы не ищете места захоронений, как и Геннадий с Нестором, поэтому удивлен такой дотошности. Считаю что для Вас достаточным будет, что умерли во Вл.Волынском и не более. И то, что карточки умеете привязывать к городу, это уже отлично!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 14.59.37 | Сообщение # 6797 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Геннадий еще минимум трех волков сьел со Ржевцевым перед этим. Что своему коллеге старому и поминает тут иногда.
Потому я товарища Геннадия и предлагаю высказаться. От Вас и от Нестора Ивановича я пока ничего внятного не услышал. Ветераны лагеря, даже немцы в лице зондерфюрера Кумминга говорят, что во Владимире - Волынском помимо офицерского был еще один лагерь - для рядовых. А вашей ясной позиции на этот счет не слышу...
Так был лагерь для рядовых или его не было?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 15.04.57 | Сообщение # 6798 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Пока видим у них только регистрацию по Офлагу.
Так и должно быть! А как иначе? Отделение для офицеров было головным, отделение для рядовых было как бы вспомогательным. А общая структура называлась Офлаг XI A, затем Шталаг 365. Стало быть, эти индексы и проставлялись на персональные карты всех узников лагеря - что генералов, что полковников, что майоров, капитанов, лейтенантов, что рядовых...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 15.05.25 | Сообщение # 6799 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) отому я товарища Геннадия и предлагаю высказаться.
Пусть выскажется, если в трех темах по Вл.Волынскому не успел что-то внятное произнести до сих пор.
Ржевцева критиковать, это не самому выводы делать.
Вы, Иваныч, надеюсь свою точку зрения имеете, поэтому и ждем книгу именно с вашей позиции и рады, что книга скоро появится!
Думаю, она будет иметь заслуженный интерес у читателей всех возрастов.
А тех, кто не согласен будет, ждем на наших открытых форумах для продолжения обсуждения даже мелочей!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 15.14.29 | Сообщение # 6800 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А общая структура называлась Офлаг XI A, затем Шталаг 365. Стало быть, эти индексы и проставлялись на персональные карты всех узников лагеря - что генералов, что полковников, что майоров, капитанов, лейтенантов, что рядовых
На картах проставлялись как лагеря регистрации, так и основные лагеря, так и лагеря содержания.
Классически как должно быть, я показывал в теме, у нас есть перевод карт.
Основной лагерь может так и остаться последним лагерем содержания.
И лагерь регистрации может оказаться основным лагерем и последним лагерем содержания.
Пленные умирали в любых лагерях. Но постоянный мониторинг массива карт и постоянный анализ данных о местах захоронений позволяет выявить точное место захоронения, а ныне и приблизиться к точной могиле на том, либо ином кладбище. Этого все родственники ждут,им уже не интересна запись "погиб в плену", или погиб в плену в городе таком-то.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 16.45.14 | Сообщение # 6801 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Ответы по существу поставленного вопроса есть?
По какому такому существу? Никто с Вами не спорит о том, что в панцерных казармах размещалось достаточно много пленных, соответственно, появилось потом много умерших требовавших захоронения. Оспаривается Ваше утверждение о том, будто бы это было отделение для рядовых офлага, и только. Даже если бы удалось достоверно установить, что никого кроме рядовых там не содержалось, это не явилось бы достаточным основанием для признания лагеря отделением для рядовых офлага. Как один из ряда других возможных вариантов филиальный ревир, лазарет, не имеющий никакого отношения к офлагу - пожалуйста.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Октября 2017, 16.57.11 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 17.17.49 | Сообщение # 6802 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По какому такому существу? Никто с Вами не спорит о том, что в панцерных казармах размещалось достаточно много пленных, соответственно, появилось потом много умерших требовавших захоронения.
Тогда предлагаю вернуться к изначальному вопросу:
- "Панцерные казармы" существовали сами по себе, то есть были самостоятельным лагерем военнопленных?
- "Панцерные казармы" были филиалом Ковельского Шталага 301?
- "Панцерные казармы" были отделением для военнопленных рядового и сержантского состава в рамках Офлага XI A - Шталага 365?
Вот вы как эксперты от внятного ответа на этот вопрос все время уклоняетесь. Видимо, многолетнее "волкоедство" почему - то вам на пользу не пошло...
Цитата Nestor ( ) Как один из ряда других возможных вариантов филиальный ревир, лазарет, не имеющий никакого отношения к офлагу - пожалуйста.
Ну "пожалуйста", так "пожалуйста"... Но тогда объясните, почему на персональных картах рядовых присутствуют записи, сделанные рукой зондерфюрера Офлага ? И этот "филиальный ревир, лазарет" существовал сам по себе? Был, условно говоря, "в свободном плавании"? Или кому - то подчинялся?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 17.22.02 | Сообщение # 6803 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Основной лагерь
К слову, в графе основного лагеря ПК Карухнишвили https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300914265&page=1 вписана буква К. Тут одно из двух. Или собирались вписать туда Кременчуг, но ограничились одной начальной буквой, или название этого лагеря с индексом было записано там целиком, но букву К ластиком не дотерли. Отсюда заключаем, что лагерь регистрации у него должен был быть другим, не кременчугским.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 17.27.16 | Сообщение # 6804 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Цитата Фадлан () отому я товарища Геннадия и предлагаю высказаться. Пусть выскажется, если в трех темах по Вл.Волынскому не успел что-то внятное произнести до сих пор. Ржевцева критиковать, это не самому выводы делать.
Мне достаточно моей идеи о запросе документов из Германии по линии МИДа.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 17.34.14 | Сообщение # 6805 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( )
Вот вы как эксперты от внятного ответа на этот вопрос все время уклоняетесь.
Не уклоняюсь. Третий вариант исключается точно. Из первых двух более вероятен второй.
Цитата почему на персональных картах рядовых присутствуют записи, сделанные рукой зондерфюрера Офлага ?
Начнем с того, что это дубликаты ПК, выписанные явно постфактум. Если в офлаге на его узников вообще заводились оригинальные ПК, то не раньше примерно марта 1942 г. А в панцерном лагере к тому времени, как Вы сами же указываете, никого в живых не оставалось. Другими словами, тогда он не функционировал вообще. И ясно, что у прекратившего действовать лагеря никакого писаря не было и не могло быть. Но почему-то зачем-то понадобилось выписать дубликаты.
И кто же тогда еще, по-Вашему, их мог выписывать кроме писаря офлага?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 25 Октября 2017, 17.36.51 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 17.42.39 | Сообщение # 6806 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) этот "филиальный ревир, лазарет" ... кому - то подчинялся?
301 Ковель.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 17.47.12 | Сообщение # 6807 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Цитата Nestor ( )
С буквой "К" уже столько легенд связано, что страшно отдельное мнение вставить.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 17.53.04 | Сообщение # 6808 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Но тут, по-моему, случай достаточно очевидный.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 17.55.16 | Сообщение # 6809 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Отсюда заключаем, что лагерь регистрации у него должен был быть другим, не кременчугским.
А что, разве в 41-м у кременчугского лагеря была функция "регистрации"? Может, и персональную карту выписали там же?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 25 Октября 2017, 17.56.23 | Сообщение # 6810 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
этот "филиальный ревир, лазарет" ... кому - то подчинялся?
301 Ковель.
А как бы взглянуть на доказательную базу?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
