Дата: Среда, 02 Августа 2017, 01.15.49 | Сообщение # 6333
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Frontstalagи???
Вы типа неграмотный, что ли? Это слово в одном из моих постов не смогли прочитать? Однако действительный вопрос, предполагаю, совсем не в этом, а в том, что (какие номера) в действительности было логически определяющим - батальонов, шталагов или фронтшталагов. Что-то из них точно генерализировало и расставляло на подобающие функциональные места все остальное в системе. Как бы существенным образом заполняло "пустоты", "заштопывали дырки". Грубо на пальцах гипотеза. Батальон № Х - фронтшталаг Х. Фронтшталаг закрывался, учреждался шталаг. Смотрим, какой батальон его охранял. Если с тем же самым номером, то все абсолютно логично. Потом этот шталаг закрывался, в другом месте поздней учреждался другой, а в том, батальон под каким номером его охранял, и весь фокус. Осталось только проверить по фактам эту гипотезу. Второе предположение о том, что номера дулагов с известной коррекцией соответствовали определенным номерам фронтшталагов. Была какая-то закономерность в соотнесенности номеров. Конкретнее, я имею в виду номера дулагов 172 и 180. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Августа 2017, 01.31.54
Особенно впечатляют выделенные даты. Это надо было как постараться, чтобы организовать в мироном СССР и в довоенное время лагеря разных типов? К слову - это иллюстрация к достоверности сведений из Лексикона.
Сообщение отредактировал pashkov - Среда, 02 Августа 2017, 04.25.05
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 04.36.54 | Сообщение # 6336
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так что правильно задавать вопрос не о лагере, а о дулаге или фронтшталаге, подразумевая под ним место размещения их администрации, которая занималась допросами и сортировкой пленных. Это место практически тоже не обязательно должно было быть постоянным и одним. Допросы и сортировки одновременно могли выполняться и в нескольких пунктах по трассе, штата персонала хватало для этого.
Можно говорить и о небенлагере, например о небенлагере от Ровненского шталага 360, который вполне мог находиться во В. Волынске. А почему бы и нет? В Луцке был такой небенлагерь, в Дубно - был. Чем В. Волынский хуже? Тем более что слово "небенлагерь" в привязке к г. В. Волынский, и конкретно к "панцерказармам", мы встретили в ПК Бедичевской. А вот фраза "отделение для рядовых Офлага XI-A" кому-либо попадалось?
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 04.58.32 | Сообщение # 6337
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
Коль скоро здесь зашла речь о фронтшталагах, позволю привести справочную информацию о структуре фронтшталага 307: "Фронтовой стационарный лагерь 307... в июне 1941 г. располагался в Бяла-Подляске. В его состав входили подлагеря "А" (сборный пункт пленных в Тересполе), "В" (Сельчик), "С" (Калилув-Воскшенице Дуже), а также временно- лазарет для военнопленных в бяла-Подляске (ул.Варшавска,11). Фактически шталаг 307 выполнял функции пересыльного лагеря (дулага) для военнопленных... Как правило, после регистрации и кратковременного пребывания их направляли в другой лагерь в Генерал-губернаторстве или в Рейхе. Охрану шталага 307 осуществляли подразделения 818 го охранного батальона. 818 батальон действовал в Генерал-губернаторстве с 09.06.41г. Он подчинялся командующему по делам военнопленных, находившемуся в Пшемысле..."
(Из книги К. Ганцера "Брест. лето 1941г.")
Можно поискать аналогии с В. Волынским. И задаться вопросом, а почему собственно не могло быть фроншталага 365 во В. Волынском до ноября 1941г.? Или, скажем, фроншталага 360? А про фроншталаг 301 и вовсе говорить не приходится, поскольку взаимосвязь В. Волынска и Ковеля по документам (например, по ПК той же Бедичевской) отчетливо прослеживается.
Сообщение отредактировал pashkov - Среда, 02 Августа 2017, 05.02.47
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 05.46.55 | Сообщение # 6338
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () был ли развернут лагерь для военнопленных во Владимире - Волынском в первые дни оккупации города или нет?
Вопрос сформулирован просто вообще некорректно. Мемуарных и мало-мальски информативных документальных свидетельств НЕТ
Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович... Вы просто плохо знаете "матчасть". Документальное подтверждение того факта, что немцы развернули лагерь во Владимире - Волынском в первые же дни после оккупации города, есть. Увы!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 07.37.59 | Сообщение # 6340
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
pashkov, Цитата pashkov () вывесил "зеленую" карту (а на деле - серую)
На деле сканер черно-белый, а сама карта зеленого цвета.
Нет возражений. Но я не случайно сказал о серой "зеленой" карте: некоторые исследователи пытаются идентифицировать некоторые персональные карты В. Волынска именно по их цвету.
Сообщение отредактировал pashkov - Среда, 02 Августа 2017, 07.51.39
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 07.43.04 | Сообщение # 6342
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаpashkov ()
Ведь некоторые исследователи пытаются идентифицировать некоторые персональные карты В. Волынска именно по их цвету.
На нашем форуме ни разу про такое не слышал, что бы цвет карты, который идет с черно-белого сканера, определял содержание для экспертов. Понятие "серые карты" только от Вас прочитал сегодня впервые за все годы и указал, что этот черно-белый цвет документа идет с черно-белого сканера или принтера и никакого отношения к истинному цвету карт не имеет. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 07.56.05 | Сообщение # 6343
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата pashkov () Ведь некоторые исследователи пытаются идентифицировать некоторые персональные карты В. Волынска именно по их цвету.
Даже так? Имена этих "некоторых исследователей" назвать можете?
Могу, но не буду. Чтобы не обидеть. На форуме все это есть, кому интересно - найдет. Равно как найдет и про складки на простынях, служивших фоном на фотографиях узников В. Волынска.
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 08.08.45 | Сообщение # 6344
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
pashkov, Наши эксперты черно-белый принтер отличают от цветного Любители могут и не знать, что принетер может быть цветным, а может быть черно-белым. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 08.22.41 | Сообщение # 6345
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаpashkov ()
А некоторые не знают. что серно-белое изображение можно получить и на цветном сканере Принтер и сканер - все таки разные вещи. Эксперты должны хорошо знать, что картинки в ОБД вывешиваются не с принтера, а со сканера. Поэтому и говорят о оцифровке, а не о ксерокопировании.
Не разводите демагогию про сканеры-принтеры. Я лично Вас поправил, что натуральные карты зеленого цвета все. Точка. Хотите поговорить про сканеры, идите в соответствующую тему. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 08.28.16 | Сообщение # 6346
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Как быстро Вы изменили мнение по числу фроншталагов на территории СССР. То ни одного не было, теперь - уже порядка десятка. Определиться нужно бы с цифрами.
И где же я такое сообщил???
Нестор-2, вы увы ничем друг от друга не отличаетесь - сначала подсовываете кому-либо свою собственную чушь, а затем с пеной у рта её же опровергаете...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 02 Августа 2017, 08.32.45
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 08.31.40 | Сообщение # 6347
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата pashkov () Как быстро Вы изменили мнение по числу фроншталагов на территории СССР. То ни одного не было, теперь - уже порядка десятка. Определиться нужно бы с цифрами.
И где же я такое сообщил???
См. ранее: "А были ли такие...". Т.е. смысл очевиден: Вы сомневаетесь в наличии даже одного фроншталага на оккупированной территории СССР. А чуть позже: их было "с десяток, не более..."
Сообщение отредактировал pashkov - Среда, 02 Августа 2017, 08.37.24
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 10.01.37 | Сообщение # 6351
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
если Вы считаете свой много выше моего - флаг в руки!
Опять подтасовка... Я где-то кого-то с кем-то сравнивал? Я даже не употребил поговорку, мол судите по уровню собственной испорченности... нет ведь? Ни я вас, ни вы меня не знаете! У вас разброс в возрасте по профилю лет на 50, у меня мой родной день рождения и место жительства по паспорту... Кто его знает, подросток ли вы шалун, или же убелённый сединой старец, с грудью полной орденов... Так что минимум взаимного уважения нам всем не помешает!
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 10.14.47 | Сообщение # 6352
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Особенно впечатляют выделенные даты. Это надо было как постараться, чтобы организовать в мироном СССР и в довоенное время лагеря разных типов? К слову - это иллюстрация к достоверности сведений из Лексикона.
Вас удивляют даты? Читайте здесь: "Von diesen theoretisch vorhandenen 97 Frontstalag wurden 50 teilweise schon im März 1941 nach Polen, bzw ab dem 22.6.1941 nach Rußland verlegt u. in Dulag umfunktioniert. Vier Lager wurden in insges. 16 AGSST umgegliedert (Frontstalag 136, 186, 193 u. 196), weitere 21 Frontstalag in Stalag umbenannt (Frontstalag 210, 211, 212, 213, 220, 302, 307, 311, 316, 317, 326, 328, 331, 336, 341, 347, 251, 356, 358, 363, 367, 368); für ein Lager (Frontstalag 122) finden sich im Kriegsverlauf verschiedenartigste Bezeichnungen / Unterstellungsverhältnisse"
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 02 Августа 2017, 10.37.01
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 10.15.17 | Сообщение # 6353
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
...Женщины-военнопленные содержались во многих лагерях. По словам очевидцев, они производили крайне жалкое впечатление. В условиях лагерной жизни им было особенно тяжело: они, как никто другой, страдали от отсутствия элементарных санитарных условий. Посетивший осенью 1941 г. Седлицкий лагерь К. Кромиади, член комиссии по распределению рабочей силы, беседовал с пленными женщинами. Одна из них, женщина-военврач, призналась: «… все переносимо, за исключением недостатка белья и воды, что не позволяет нам ни переодеться, ни помыться» [39] . Группа женщин-медработников, взятых в плен в Киевском котле в сентябре 1941 г., содержалась во Владимир-Волынске – лагерь Офлаг № 365 «Норд» [40] . Медсестры Ольга Ленковская и Таисия Шубина попали в плен в октябре 1941 г. в Вяземском окружении. Сначала женщин содержали в лагере в Гжатске, затем в Вязьме. В марте при приближении Красной Армии немцы перевели пленных женщин в Смоленск в Дулаг № 126. Пленниц в лагере находилось немного. Содержались в отдельном бараке, общение с мужчинами было запрещено. С апреля по июль 1942 г. немцы освободили всех женщин с «условием вольного поселения в Смоленске» [41] .
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 11.18.19 | Сообщение # 6354
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата pashkov () Особенно впечатляют выделенные даты. Это надо было как постараться, чтобы организовать в мироном СССР и в довоенное время лагеря разных типов? К слову - это иллюстрация к достоверности сведений из Лексикона.
Вас удивляют даты? Читайте здесь: "Von diesen theoretisch vorhandenen 97 Frontstalag wurden 50 teilweise schon im März 1941 nach Polen, bzw ab dem 22.6.1941 nach Rußland verlegt u. in Dulag umfunktioniert. Vier Lager wurden in insges. 16 AGSST umgegliedert (Frontstalag 136, 186, 193 u. 196), weitere 21 Frontstalag in Stalag umbenannt (Frontstalag 210, 211, 212, 213, 220, 302, 307, 311, 316, 317, 326, 328, 331, 336, 341, 347, 251, 356, 358, 363, 367, 368); für ein Lager (Frontstalag 122) finden sich im Kriegsverlauf verschiedenartigste Bezeichnungen / Unterstellungsverhältnisse"
Со своим скромным немецким понял, что ни один фроншталаг на территории СССР не мог быть организован ранее 22.06.41г. Что многие фроншталаги переименовывались в шталаги под теми же номерами. Но таких не 21, а 22. Но почему нет ничего про фроншталаг 301.
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 11.24.58 | Сообщение # 6355
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Группа женщин-медработников, взятых в плен в Киевском котле в сентябре 1941 г., содержалась во Владимир-Волынске – лагерь Офлаг № 365 «Норд»
Узнать бы имена этих женщин, чтобы пробить их по ОБД на предмет выяснения действительного места содержания. Думается, что они не могли находиться на Ковельской ранее 17.04.42г. Только - позже этой даты? Т.е. можно считать, что и Новобранец прибыл в лагерь после 17.04.42г., поскольку указал на нахождении женщин в лагере. Т.е. он прибыл уже в шталаг 365, а не в офлаг XI A.
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 11.30.21 | Сообщение # 6356
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
ни один фроншталаг на территории СССР не мог быть организован ранее 22.06.41г
как Нестор любит разъяснять, все лагеря военнопленных это воинские части, т.е. по моему пониманию они ещё не покинули Францию, но знали место своей дислокации уже в марте-апреле 1941, только и всего!
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 12.00.13 | Сообщение # 6358
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Фронтшталаги на Украине создавались силами частей вермахта, бравших в плен крупные массы военнослужащих РККА. В дальнейшем эти фронтшталаги становились дулагами, а в дальнейшем преобразовывались в полноформатные шталаги. Как пример - история лагеря советских военнопленных в Умани. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 12.17.08 | Сообщение # 6360
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В дальнейшем эти фронтшталаги становились дулагами, а в дальнейшем преобразовывались в полноформатные шталаги.
Знаю, что фроншталаг до преобразования в шталаг мог в отдельных случаях выполнять функции дулага. Хотя мне представляется, что тот же д-р Ганцер ошибся относительно фроншталага 307, который не мог выполнять функции дулага и по чисто формальным причинам: он производил регистрацию пленных, а срок пребывания части пленных в нем составлял до 3-4 месяцев. Чтобы фроншталаги становились дулагами, которые в свою очередь становились бы затем шталагами - очень сомнительно.
