|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Фадлан | Дата: Суббота, 29 Июля 2017, 08.33.57 | Сообщение # 6211 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Очень жаль, что Вы не имеете представления об орднунге.
Увы!... Я как тот акын: что вижу, о том и пою...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 29 Июля 2017, 08.38.40 | Сообщение # 6212 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Хорошо, если так, но с констатациями, по-моему, тут еще выступать рано.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 30 Июля 2017, 05.51.59 | Сообщение # 6213 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, продолжаю трудиться "во глубине сибирских руд". И нашел подтверждение одному Вашему тезису насчет немцев на лагерных кухнях.
Во владимир - волынском лагере их было две - одна для русских и украинского полка, другая - для кавказского батальона и казаков.
На кухне для русских и украинцев постоянного присутствия немцев не было, но два раза в день, перед закладкой продуктов в котлы, приходил немецкий унтер и контролировал процесс. На кавказской кухне немец сидел постоянно. Есть даже описание его внешности - пожилой, маленького роста, толстенький, за что получил у узников кличку "Колобок". Утверждал, что когда - то состоял в германской компартии. На фоне других немцев был мирным и даже добродушным. 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 30 Июля 2017, 21.37.20 | Сообщение # 6214 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Для помещения в офлаги гражданских явно требовалось что-то еще сверх того, что было достаточно для шталагов.
ЧТО требовалось дополнительно для "помещения" пленного в офлаг 57, скажем, от шталага I B?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 30 Июля 2017, 21.39.47 | Сообщение # 6215 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Добавлю еще, что из шталагов бежало минимум на порядок больше пленных, чем из офлагов.
Если брать соразмерно контингента, то это не факт. Никто никогда таким подсчетом не занимался (если брать ВСЕ лагеря).
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 30 Июля 2017, 23.52.48 | Сообщение # 6216 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) ЧТО требовалось дополнительно для "помещения" пленного в офлаг 57, скажем, от шталага I B?
Имею в виду оккупированную территорию СССР. В шталаги рейха тоже не всех без разбора отправляли. Был какой-никакой отбор в оккупированном Союзе, далее буфер и еще один отбор в Польше. В общем итоге порядки определения в лагеря и перемещений внутри рейха и за его пределами имели друг от друга некоторые отличия.
Отсюда также еще и разница в размерах побегов в шталагах и офлагах оккупированного СССР, Польши и рейха. Повторяю: имею в виду оккупированную территорию СССР.
В 1970-е гг. вышло 3 сборника исторических очерков "Герои подполья". В них очень редко не упоминаются, как таковое, обычно без описания подробностей, случаи организации с участием подпольщиков побегов из шталагов. А по немецким документам побеги выявляются слабо. Отсюда я сделал логический вывод, что выявить хотя бы порядок величины побегов очень трудно. Т. е. часть их каким-то образом оказывалась вовсе прохлопанной немцами. Нередко в очерках сообщается, что такой-то партизанский отряд был организован такими-то бежавшими из плена бойцами Красной армии. А из каких именно лагерей, каким образом бежавших, сообщается крайне редко. Но общая картина получается такой, что из шталагов успешно бежали достаточно много и достаточно часто. По нашему же офлагу в общем итоге имеем всего буквально единичные такие случаи.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Июля 2017, 00.42.41 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 06.02.04 | Сообщение # 6217 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Но общая картина получается такой, что из шталагов успешно бежали достаточно много и достаточно часто. По нашему же офлагу в общем итоге имеем всего буквально единичные такие случаи.
Я уже докладывал, что готовится перевод главы из книги Карла Албрехта о посещении им владимир - волынского лагеря. в черновом варианте один из абзацев выглядит так:
467 военнопленных расстреляны без суда и следствия
В начале мая 1942 дело обстояло так. Я получил свои документы и доверенности, подписанные руководителем Органа по делам военнопленных и руководителем IV Управления Пропаганды Вермахта. Также я получил удостоверение офицера особой службы Главного управления имперской безопасности и Министерства пропаганды. Обеспечив себя всем необходимым, я отправился на Восток. Прежде всего я решил посетить самый большой лагерь военнопленных во Владимире-Волынском. В нем содержались в основном офицеры, и он считался лучшим лагерем в смысле организации охраны - там царила строгая дисциплина и не было ни одного побега.
Напомню, Карл Альбрехт посетил Офлаг XI A - Шталаг 365 в мае до 1942 г, до коллективного побега полковника Старостина.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 07.35.30 | Сообщение # 6218 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Во всяком случае, есть два свидетельства о том, что во владимир - волынском лагере содержались гражданские лица.
Стефановского Вы видели. Второе свидетельство - у Новобранца, который писал, что среди женщин, которые находились в лагере, были жены командиров, которые не смогли эвакуироваться из города перед приходом немцев.
Новобранец также писал и о присутствии в лагере уголовных элементов.
Немного странно, что молодой участник теа джаза Ренского был помещен в офицерский лагерь, а не в лагерь рядовых.
Не все жены офицеров из В. Волынского были гражданскими, среди них, возможно, были и офицеры РККА (медики, например).
Поэтому нахождение таких жен в офицерском лагере вполне объяснимо и соответствует орднунгу.
Сообщение отредактировал pashkov - Понедельник, 31 Июля 2017, 14.13.50 |
| |
| |
| pashkov | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 07.38.14 | Сообщение # 6219 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Напомню, Карл Альбрехт посетил Офлаг XI A - Шталаг 365 в мае до 1942 г,
Зная точную дату переименования офлага в шталаг, следовало бы оперировать только правильными названияем лагеря В. Волынска.
Сообщение отредактировал pashkov - Понедельник, 31 Июля 2017, 14.14.28 |
| |
| |
| pashkov | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 07.53.42 | Сообщение # 6220 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
| Факты, от которых трудно скрыться:
30 июня 1941г. через В. Волынский шли колонных советских военнопленных, и шли они из Луцка.
Это дает основания гипотетически предположить наличие в военном городке на Устилужской лагеря военнопленных.
В зеленой карте Дашковского Я.П. фигурирует дата выбытия 15.08.41г. в привязке к шталагу 365, что дает основание преполагать существование шталага 365 в 1941г.
Некоторые исследователи указывают, что Найдис (Филипов) прибыл во В. Волынский лагерь из луцкого лазарета 365/Z, и произошло это в феврале 1942г.
Это может означать, что шталаг 365 существовал как минимум в феврале 1942г, что противоречит озвучиваемой апрельской дате "переименования" офлага в шталаг.
Но это в свою очередь подтверждает возможность функционирования шталага 365 как минимум с января 1942г, что полностью соответствует записи в Лексиконе.
В августе 1941гг. в лагерь В. Волынского прибывали пленные с ПК. Если полагать, что до сентября 1941г. в офлаге находился Сборный пункт, фроншталаг или дулаг, то направление в них пленных из других ШТАЛАГОВ (с ПК!) - нонсенс. Значит, такие пленные поступали в шталаг. Также является нонсенсом и оформление ПК в сборном пункте, фроншталаге, дулаге.
В Луцке с начала июля 1941г. уже действовал дулаг 180, а также небенлагерь от шталага 360.
Сообщение отредактировал pashkov - Понедельник, 31 Июля 2017, 07.55.02 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 08.32.45 | Сообщение # 6221 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Саня, товарищ Геннадий, представляю компоновку книги:
С О Д Е Р Ж А Н И Е
От Автора…………………………………………………………………………………………………………………… 2
Глава I. Письмо из Зеленой брамы……………………………………………………………… 4
Глава II. От Зеленой брамы до Владимира - Волынска ……………………………….. 27
Глава III. Владимир – волынский лагерь военнопленных …………………………………. 47
Глава IV. Контингент лагеря в 1941 – 1942 гг. …………………………………………………. 63
Глава V. Повседневная жизнь узников лагеря ……………………………………………… 89
Глава VI. Лики смерти во владимир – волынском лагере ………………………………. 106
Глава VII. Лагерное подполье, сопротивление, побеги …………………………………… 134
Глава VIII. Вербовка в «Цеппелин», национальные легионы, власовскую
армию ………………………………………………………………………………………………….. 189
Глава IX. Расформирование Шталага 365 ……………………………………………………….. 215
Эпилог ……………………………………………………………………………………………………………………… 225
Авторы воспоминаний об Офлаге XI A - Шталаге 365 …………………………. …..
Другие источники ………………………………………….. ……………………………………………………… …..
Хроника событий, связанных с владимир – волынским лагерем ………………….. …..
Приложения I - XVII ……………………………………………………………………………………………… …..
Осталось написать эпилог и навести "марафет" в плане ссылок на источники Но наверняка придется еще вносить дополнения после того, как будет готов в отредактированном виде перевод впечатлений Карла Альбрехта после посещения им лагеря.
Кроме того, жду предисловия к книге от сына одного из бывших узников лагеря, довольно известного человека.
После возвращения в Москву в сентябре планирую начать контакты с издательствами.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 08.41.44 | Сообщение # 6222 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Хотел было выложить макет обложки. Но с дачи изображения "слетают".
Пока остановился на названии "Лагерь содержания неизвестен" Такая запись была в самой первой информации, найденной мною, когда я начал заниматься выяснением судьбы тестя. Поэтому возникла идея выстроить материал о лагере на контрасте.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 08.45.55 | Сообщение # 6223 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Выкладываю раздел "От автора":
От Автора
Народы Советского Союза потеряли за четыре года Великой Отечественной войны свыше 26 миллионов человек. Из них боевые потери составили примерно 8,7 миллионов человек. А еще от 4,5 до 5,7 миллионов солдат и офицеров Красной армии пропало без вести или оказалось в немецком плену. Участь тех, кто в силу превратностей войны попал в плен, была по - настоящему трагичной. Большая часть из них погибла в пути в сборные пункты, была расстреляна или убита при попытке к бегству, умерла от голода и болезней. Живыми из плена вернулись чуть более 1,8 миллиона человек…
Долгие военные и послевоенные годы тема военнопленных была по существу запретной. О тех, кто погиб в плену, предпочитали не вспоминать. К тем, кто в плену выжил и вернулся, относились с плохо скрываемым неодобрением. Мол, не хотели по -настоящему воевать, смалодушничали, предали Родину.
Так и жила страна в еще одной из форм двоемыслия -- было поколение победителей, которых чествовали, осыпали наградами, а рядом были «парии», которых сознательно игнорировали, не хотели считать настоящими фронтовиками.
Хотя в плен люди попадали, как правило, оказавшись в окружении, в условиях, когда на продолжение сопротивления уже не оставалось ни физических сил, ни материальных возможностей. Да и, будучи в плену, большинство наших людей держались до последнего, сохраняли верность Родине. Для них плен -- это не личная вина, а большая беда, психологическая драма.
По сути дела, попавшие в плен во многом расплачивались за ошибки и просчеты тогдашнего высшего политического руководства СССР. Расплачивались, к примеру, за репрессии в рядах Красной армии в 1937 - 1938 годах, когда из - за маниакальной подозрительности «вождя народов» был расстрелян или превращен в «лагерную пыль» цвет командного состава в советских вооруженных силах. Не зря маршал Василевский высказал мысль, разделяемую очень и очень многими: «Без тридцать седьмого года, возможно, не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел.»
Они же, офицеры и простые красноармейцы, полегшие на полях сражений или попавшие в плен в начальный период войны, заплатили страшную цену и за другую ошибку Сталина - его заблуждение в отношении намерений Гитлера. Уверовав в собственную непогрешимость, Сталин отказывался принимать на веру множившиеся с каждым днем признаки подготовки к вторжению вермахта в Советский Союз, самонадеянно полагая, что в 1941 году Гитлер на нашу страну не нападет.
Риторический вопрос: разве с этой точки зрения в трагедии плена нет доли личной вины «вождя и учителя»? Или таких его одиозных помощников как Мехлис? Или таких бесталанных полководцев как Ворошилов?...
Данная книга является плодом шестилетних трудов и поисков. Начав выяснять судьбу родного для нашей семьи человека, я вышел на огромный пласт информации по теме плена и конкретно того самого лагеря, где погиб отец моей жены. Отсюда появилось желание на конкретных примерах показать, как наши люди вообще попадали в плен, в каких условиях они содержались в немецких лагерях, о чем думали, как боролись, как и в каких обстоятельствах погибали…
Отправной точкой в моих поисках была фраза о судьбе моего тестя «Умер от сыпного тифа, лагерь содержания неизвестен, место захоронения - Wlodomierz». Через шесть лет могу сказать, что теперь знаю о том самом «лагере содержания» очень многое. Он перестал быть для меня «неизвестным»…
В работе по сбору и накоплению знаний об этом лагере советских военнопленных в местечке «Wlodomierz», а на самом деле - западноукраинском городке Владимир - Волынский я был не одинок. По этой теме работала целая команда энтузиастов - поисковиков. В их числе Александр Иванович Ваничкин из Калининграда - основатель сайта ВВС СГВ, в работе которого поисковая тематика стала одним из главных направлений его повседневной жизни. Это и Геннадий Юрьевич Кушелев из Санкт - Петербурга, в какой - то мере мой первый наставник в работе с немецкими документами на советских военнопленных. При их самом активном участии, а также с помощью других коллег удалось установить и систематизировать имена более полутора тысяч советских военнопленных, погибших во владимир - волынском лагере. Полагаю, это стоит дорогого…
Очень много полезного дала переписка с одним из моих добрых знакомых по работе в посольстве СССР в Бейруте в 80-х годах - Николаем Ивановичем Ищенко, который после службы в погранвойсках осел в том самом городке Владимире - Волынском и который, опираясь на знания деталей истории города и его местности, давал ценные подсказки по ряду сюжетов книги.
Признателен также энтузиастам, разрабатывающим тему Великой Отечественной войны по конкретным аспектам, - Валерию Ленченкову, основателю сайта, посвященного истории 44-й горнострелковой дивизии, и Дмитрию Суркову, собирающему сведения о деталях боев в окружении под Уманью.
Моя самая большая и горячая признательность - давнему и верному другу Светлане Николаевне Конопляник, которая прониклась искренним интересом к данной теме и помогала Автору в процессе работы и мудрым советом, и практическим делом.
Признаюсь, что многое в работе над книгой пошло бы «не так», если бы не содействие моих коллег по прежней работе в МИД РФ, в первую очередь заместителя министра Богданова Михаила Леонидовича и посла РФ в Федеративной Республике Германия Гринина Владимира Михайловича. С их помощью были получены важные для понимания существа темы копии немецких архивных документов по владимир - волынскому и другим лагерям военнопленных, функционировавших в годы
И, наконец, не могу не вспомнить добрым словом своих зарубежных партнеров - господина Арона Шнеера, работающего в иерусалимском Центре исторической памяти еврейского народа в Яд ва- Шем (Израиль) и доктора Рейнхарда Отто, исследователя темы советских военнопленных, живущего и работающего в ФРГ. Их советы и письменные материалы были для меня бесценными.
Надеюсь, что эта книга будет небезразлична всем, кого интересует история Великой Отечественной войны. Но полагаю, что тема данной книги должна быть особенно близка тем, чьи отцы и деды прошли через ад немецких лагерей для советских военнопленных. По обращениям и письмам ко мне лично знаю, что для многих и многих - судьба их близких, погибших в плену, остается незаживающей раной. Конечно, рассказанное в моей книге эти раны не залечит и не исцелит, но, кто знает, не поможет ли описание быта узников одного из немецких лагерей для военнопленных снять пелену неизвестности относительно обстоятельств последних месяцев жизни их родных и близких….
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 11.56.12 | Сообщение # 6224 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) жду предисловия к книге от сына одного из бывших узников лагеря, довольно известного человека.
После возвращения в Москву в сентябре планирую начать контакты с издательствами.
Это один из бывших послов СССР?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 12.01.19 | Сообщение # 6225 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( ) Цитата Фадлан ()
жду предисловия к книге от сына одного из бывших узников лагеря, довольно известного человека.
После возвращения в Москву в сентябре планирую начать контакты с издательствами.
Это один из бывших послов СССР?
Да! А еще он был министром в правительстве Рф. Сегодня отослал ему обновленный вариант текста книги. Ранее свое согласие написать предисловие он мне дал.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 13.50.41 | Сообщение # 6226 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Геннадий_ ()
Цитата Фадлан ()
жду предисловия к книге от сына одного из бывших узников лагеря, довольно известного человека.
После возвращения в Москву в сентябре планирую начать контакты с издательствами.
Это один из бывших послов СССР?
Да! А еще он был министром в правительстве Рф. Сегодня отослал ему обновленный вариант текста книги. Ранее свое согласие написать предисловие он мне дал.
Извините за нескромный вопрос: а в каком качестве он будет в данном случае выступать?
В качестве бывшего узника?
В качестве бывшего посла?
В качестве бывшего министра Правительства РФ?
В качестве нынешнего пенсионера, далекого от истории ВОВ?
Или его сына, который, возможно, и пороха- то не нюхал? И ничего в истории не понимает?
А если более четко: в данном случае, видимо, нужны мнения историков. Настоящих!!!
Сообщение отредактировал pashkov - Понедельник, 31 Июля 2017, 14.04.50 |
| |
| |
| pashkov | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 14.01.46 | Сообщение # 6227 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) В работе по сбору и накоплению знаний об этом лагере советских военнопленных в местечке «Wlodomierz», а на самом деле - западноукраинском городке Владимир - Волынский я был не одинок. По этой теме работала целая команда энтузиастов - поисковиков. В их числе Александр Иванович Ваничкин из Калининграда - основатель сайта ВВС СГВ, в работе которого поисковая тематика стала одним из главных направлений его повседневной жизни. Это и Геннадий Юрьевич Кушелев из Санкт - Петербурга, в какой - то мере мой первый наставник в работе с немецкими документами на советских военнопленных. При их самом активном участии, а также с помощью других коллег удалось установить и систематизировать имена более полутора тысяч советских военнопленных, погибших во владимир - волынском лагере. Полагаю, это стоит дорогого…
"С помощью других коллег"...
Представляется, что здесь можно было бы не стесняться, отметив персонально ВСЕХ работавших в данной теме на данном сайте. А их - порядка 40 человек.
|
| |
| |
| pashkov | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 14.11.09 | Сообщение # 6228 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Пока остановился на названии "Лагерь содержания неизвестен"
Если честно, звучит не очень.
Вы же уже пришли к какому-то окончательному результату?
Следовательно, в названии книги должен быть отражен именно результат вашей исследовательской работы.
Сообщение отредактировал pashkov - Понедельник, 31 Июля 2017, 14.16.09 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 14.37.43 | Сообщение # 6229 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8023
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) От Автора
.. внимательно прочитал
на свежий, неподготовленный (мой) взгляд
обращает на себя внимание два момента (и не более) в тексте
1. В части текста об участи наших военнопленных в начальной стадии войны
приводятся некоторые обстоятельства военно - политического характера.
и нет упоминания о
факте неподписания СССР Женевской конвенции о военнопленных 1929 года.
2.В предложении
"Отправной точкой в моих поисках была фраза о судьбе моего тестя «Умер от сыпного тифа, лагерь содержания неизвестен, место захоронения - Wlodomierz»."
непонятно, чья фраза ? Кто- то сказал ?
или это была не устная фраза, а отрывок (фраза) из документа ?
---
риторически
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 14.49.13 | Сообщение # 6230 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Валентин, дождитесь публикации полного текста. Надеюсь, такой момент мы увидим!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 14.56.40 | Сообщение # 6231 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата pashkov ( ) соответствует орднунгу.
Новобранец пишет о нахождении жен ВМЕСТЕ с мужьями офицерами. Это несколько другой случай. Если и жены были офицерами, что достаточно вероятно, правдоподобно, то содержаться БУКВАЛЬНО вместе с мужьями офицерами они могли, пожалуй, только в одном случае. Акопов в своих мемуарах упоминает о работе в смоленском лазарете пленных знакомой ему с довоенного времени супружеской пары офицеров военмедиков. В случае В.В., если принять эту аналогию, супружеская пара могла быть и, так сказать, неофициальной, когда мужчина с женщиной на войне, как говорится, сошлись или по каким-то неизвестным нам, но реально возможным причинам выдавали себя за мужа с женой. В лагере могло быть и две такие пары, что позволяло мемуаристу говорить о них во множественном числе и было не слишком маловероятным.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Июля 2017, 15.40.38 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 15.17.34 | Сообщение # 6232 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) и нет упоминания о
факте неподписания СССР Женевской конвенции о военнопленных 1929 года.
В огороде бузина, в Киеве дядька. Во-первых, в СССР действовало возведенное в самом начале войне в ранг государственного закона внутреннее положение о военнопленных, фактически соответствовавшее ДОСТАТОЧНО ПОЛНОМУ присоединению к Женевской конвенции. Ни одна вообще страна мира до сих пор никогда не присоединялась к конвенции целиком, без изъятий и поправок, в т. ч. и Германия. Во-вторых, к разделу о раненых и больных пленных конвенции СССР официально присоединился довольно вскоре после появления конвенции. В-третьих, обязательство по соблюдению конвенции возлагалось на присоединившуюся к ней страну. В данном случае на Германию. Что же касается присоединения СССР, берите текст советского положения (= закона) о военнопленных, рассматривайте его на предмет выявления в нем отличий от текста конвенции, потом что-то вообще говорите.
Никто из современных антисоветских пропагандистов до сих пор даже и не собирался этого делать.
Короче, неприсоединение СССР к конвенции нацисты использовали в качестве демагического предлога для совершения преступлений в отношении пленных. А нам уже давно пора перестать подмахивать этой их демагогии.
Поэтому, если уже о факте неприсоединения к конвенции и стоит упоминать в книге, то с учетом приведенных мной оговорок. Кроме того, самое главное, суть тут совсем не в том. Нацисты еще до нападения на СССР конвенцию соблюдать не собирались. Занимались планомерными расстрелами пленных польских офицеров. И поздней легко и непринужденно массово казнили и убивали непосильным трудом, голодом и холодом пленных других армий (Италии и пр.). На что факт присоединения к конвенции соответствующих стран вообще никак не влиял.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 31 Июля 2017, 15.34.34 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 15.36.01 | Сообщение # 6233 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8023
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( )
В огороде бузина, в Киеве дядька.
Доступно только для пользователей
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 15.36.19 | Сообщение # 6234 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Новобранец пишет о нахождении жен ВМЕСТЕ с мужьями офицерами
Нестор Иванович, это точно? Вы процитировать дословно Новобранца можете? Или как всегда?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 15.47.47 | Сообщение # 6235 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Коллеги, прошу меня великодушно простить, но я выложил некоторые вещи по книге сугубо в контексте презрительных ремарок, прозвучавших по моему адресу в последние два дня. Обсуждать раздел "От Автора" я, извините, не буду. Если есть желание подискутировать, то я готов для "разогрева" выложить что - нибудь другое, не менее достойное вашего внимания.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 15.48.40 | Сообщение # 6236 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Цитата Геннадий_ ()
Цитата Фадлан ()
жду предисловия к книге от сына одного из бывших узников лагеря, довольно известного человека.
После возвращения в Москву в сентябре планирую начать контакты с издательствами.
Это один из бывших послов СССР?
Да! А еще он был министром в правительстве Рф. Сегодня отослал ему обновленный вариант текста книги. Ранее свое согласие написать предисловие он мне дал.
Поскольку это не для всех, по возможности отпиши мне, как идут поиски его отца. Может, д-ра Р.Отто привлечь?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 15.50.21 | Сообщение # 6237 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Контингент лагеря в 1941 – 1942 гг. …………………………………………………. 63
Василий Иванович, найдется ли место в книге для фото тех узников, что прислали потомки? Например, Преториус.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 15.51.42 | Сообщение # 6238 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) я выложил некоторые вещи по книге сугубо в контексте презрительных ремарок, прозвучавших по моему адресу в последние два дня.
Иваныч, плюнь и забудь! "Оне" не ведают, что творят!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 16.01.35 | Сообщение # 6239 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, мой подарок Вам лично доставлен в студию! Жду от Вас традиционного возгласа - реакции!
... Оформлением персональных карт на узников лагеря занимался специальный отдел администрации во главе с зондерфюрером лейтенантом Лесовицом. О существовании такого отдела говорил подполковник Александр Александрович Пастушенко, перешедший летом 1943 г. на сторону партизан: «В лагере имеется т. наз. картотека, где работают гестаповцы переводчики - немцы и есть русские переводчики из военнопленных. Они вызывают к себе поодиночке пленных на беседу и в этой беседе вербуют к себе на службу и вообще против Красной Армии». ( 18 ).
Об одном из зачисленных на работу в картотеке по фамилии Авраменко упомянул в своих воспоминаниях бывший узник лагеря В. Г. Иванов: «Первых отправили за зону казаков на формирование какого – то отряда. При формировании отряда картотечник из пленных в присутствии коменданта вызывал пленных по фамилиям, и они строились в колонну.
- Палий, - вызвал картотечник.
На этот вызов вышел маленький человек, типичный еврей.
- Как ты попал в казаки, жидовская морда? - закричал Авраменко, ударив пленного по щеке. Этот пленный находился в казачьей роте с февраля месяца, когда формировали казачью роту и еврейскую, которая была ликвидирована в первых числах февраля 1942 года…»
Кстати, для лагерной подпольной организации одной из главных задач было проникновение в аппарат Лесовица. Некоторые из выживших узников лагеря поименно называют негодяев, «душой и телом» перешедших на службу немцам и работавших в «картотеке». Но то же время является фактом то, что в числе переводчиков - сотрудников «картотеки» был старший лейтенант Власов Владимир Захарович, один из участников коллективного побега из лагеря, совершенного 1 июня 1942 г. Похоже, что именно он, как человек, имеющий доступ к разного рода данным, составил и и в ходе попытки побега 1 июня 1942 г. попытался донести до «наших» информацию о том, «кто есть кто» в среде узников лагеря подобно тому, как это было впоследствии сделано майорами Агаповым Г. В. и Никитиным В.Р., бежавших из одного из лагерей военнопленных на территории Германии и сумевших добраться до своих. ( 19, 20 )
Территориально отделение администрации, ведавшее «картотекой», располагалось в здании вне периметра лагеря и обслуживало оба отделения. На такой вывод наталкивают явные различия в манере заполнения персональных карт для узников лагеря из числа офицеров и, с другой стороны - из рядового состава. Но при этом и в персональных картах офицеров, и в картах рядовых часто присутствуют записи, сделанные рукой зондерфюрера Офлага XI A - Шталага 365 лейтенанта Лесовица. Такое возможно лишь в случае, если отделение для рядового состава, «Панцерлагерь», входил в общую структуру лагеря с единым административным аппаратом.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 31 Июля 2017, 16.03.46 | Сообщение # 6240 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Вы процитировать дословно Новобранца можете?
Суть совершенно не в этом. Его формулировка НЕ ИСКЛЮЧАЕТ приведенного мной толкования. Могло быть в т. ч. так (как в случае, упомянутом Акоповым по другому лагерю) и не так. Женщины как пленный персонал ревиров / лазаретов встречаются достаточно повсеместно. А жены они или не жены офицеров, находящихся в тех же или других лагерях, плененных или вообще не попадавших в плен, - следующий отдельный вопрос. Разговор о них тут сейчас зашел вообще в контексте обсуждения вопроса о гражданских. Т. е. совсем другого вопроса совсем о другом.
Принципиально возможными представляю три ситуации. Первая наиболее вероятная и простая - пленный персонал ревира. Вторая - то же, среди которых были жены офицеров. Первая ситуация со второй близки к идентичности. Третья - ОСОБОЕ женское отделение в офлаге, в котором находился В Т. Ч. пленный персонал ревира. Первые две ситуации тривиальны, были едва ли не повсеместно распространены. Третья от них существенно отличается и много интересней, поскольку конкретной фактуры по ней по офлагу у нас, можно сказать, практически вовсе нет. Есть только свидетельство одной бывшей пленной, из которого можно заключить, что женское отделение находилось на верхнем этаже одного из зданий одного из двух лагерей, какого именно, не вполне ясно.
Все. Ничего больше.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
