|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Фадлан | Дата: Суббота, 22 Июля 2017, 17.28.11 | Сообщение # 6181 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Цитата Фадлан ()
перевел переводчик, обработавший карту.
Продолжаете ахинею нести.
Нестор Иванович, Вы не со мной спорьте, а с переводчиком, который работал с ПК Бедичевской. И который определенно знал немецкий язык получше Вас. Он, в частности, перевел фразу с соблюдением норм немецкого языка. Потому что если бы имелся в виду перевод "ИЗ" в "В", то в немецком тексте присутствовал бы предлог "AN". если соизволите еще раз взглянуть в ПК Бедичевской, то увидите, что предлога "В", по немецки "AN" во фразе нет. Вывод: верить переводу обработчика карты.
В порядке консультации: взгляните на запись в этой ПК:
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 22 Июля 2017, 17.32.23 | Сообщение # 6182 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Еще один пример того, как выглядит запись "из" лагеря "В" лагерь.
Так что подучились бы Вы, Нестор Иванович, немецкому языку еще...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Суббота, 22 Июля 2017, 23.43.36 | Сообщение # 6183 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Цитата pashkov ()
Однако в том виде, в каком вывешена Геннадием, бумажка нечитабельна
Вот тут вы в высшей степени неправы! "Бамажка" Геннадия как раз прекрасно читаема и вся разнясняюща!
Если нет навыка работы с компом, берем очки с лупой, смотрим документ. Если под рукой архивных инструментов нет, то изображение кликабельно. То есть увеличивается в масштабе для чтения.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 23 Июля 2017, 07.31.03 | Сообщение # 6184 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В lib.ru (раздел классики) имеется специально посвященный ему раздел. Неприятная личность.
Нестор Иванович, а как найти этот раздел?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 23 Июля 2017, 14.59.43 | Сообщение # 6185 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| У меня второй случай, когда по поводу одного и того же факта стыкуются источники с немецкой и нашей стороны. Работаю сейчас над переводом отрывка из мемуаров Карла Альбрехта о посещении им владимир - волынского лагеря в мае 1942 года. И вспомнил, что об этом посещении говорил бывший узник лагеря Бончковский:
«В середине весны 1942г. к нам (то есть, во владимир - волынский лагерь - примечание В.К.) приехали Карл Альбрехт и капитан Шмидт, которые вербовали в организацию людей, которые бы желали бороться с большевизмом. Достаточно было человеку сказать, что он не любит советскую власть, как его зачисляли в этот отряд. Я также вступил. Что за организация, какова должна быть ее практическая деятельность - нам не говорили. Организация состояла из двух групп - украинской и русской. ( и т.д.)
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 23 Июля 2017, 15.14.02 | Сообщение # 6186 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович был прав: Карл Альбрехт был еще той сволотой!
Карл Иванович Альбрехт (настоящее имя Карл Маттеус Лёв, (нем. Karl Matthäus Löw); 10 декабря 1897 — 22 августа 1969, Тюбинген) — лесовод, советский высокопоставленный функционер, ставший нацистским писателем и пропагандистом. Бывший немецкий коммунист, позднее вступивший в НСДАП и СС.
Во время Первой мировой войны воевал в составе немецкой армии, был ранен. С декабря 1918 г. служил заместителем командира войск правопорядка (Ordnungstruppen) Вюртемберга, был председателем батальонного солдатского комитета. В ходе восстания спартаковцев спас жизнь Вилли Мюнценбергу, с которым впоследствии поддерживал тесную связь.
Получив образование специалиста по лесному хозяйству, Альбрехт с января 1921 г. служил в управлении лесного хозяйства Вюртемберга. Увлекшись идеями социализма, через Берлин и Веймар в 1924 году приехал в СССР. Сделал карьеру от рядового лесовода до заместителя народного комиссара лесного хозяйства. В 1932 году арестован как «шпион рейхсвера», в 1933 году приговорён к смертной казни.
Поскольку Альбрехт сохранил немецкое гражданство, в 1934 году его выслали в Германию, где он был немедленно арестован нацистами и помещён в гестаповскую тюрьму «Колумбия». В том же году был освобождён и переехал в Турцию, где пытался установить связи с местными коммунистами, надеясь вызволить из советской тюрьмы свою жену, уроженку России. Разочаровавшись в коммунистическом движении, вернулся в Германию, где в 1938 году при покровительстве Геббельса выпустил книгу «Преданный социализм». Книга пользовалась популярностью, поскольку её автором был бывший высокопоставленный советский функционер. После заключения советско-германского пакта 1939 года распространение книги было приостановлено до сентября 1941 года, после чего она была выпущена массовым тиражом (700 000 экземпляров) и активно распространялась на оккупированных территориях. К 1944 году количество отпечатанных экземпляров достигло 2 миллионов.
В 1941-1942 Альбрехт работал на пропагандистской фашистской радиостанции. Периодические издания на оккупированной территории СССР в годы Великой Отечественной войны на своих страницах публиковали и другие книги Альбрехта, например, «Тайны кремля»[6]. Альбрехт стал преданным сторонником нацистского режима. На гонорар от книги он приобрёл себе виллу и открыл собственное дело — фирму по оптовой торговле овощами и книжный магазин. В 1944 году ему присвоено звание гауптштурмфюрера СС. Альбрехт сотрудничал с обергруппенфюрером Готтлобом Бергером.
Источник: http://propagandahistory.ru/2157....o-radio
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 24 Июля 2017, 00.31.29 | Сообщение # 6187 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) определенно знал немецкий язык получше Вас. Он, в частности, перевел фразу с соблюдением норм немецкого языка.
Глупости не сочиняйте. Повторяю, совершенно разные по квалификации были переводчики. WAST переводили как штаб армии Власова. И это еще не самые крутые ляпы, каковых было выше всякой крыши. О том, с соблюдением или не с соблюдением норм немецкого языка переводил данный переводчик и знал ли он язык лучше или хуже меня, не Вам, вовсе не знающему языка, судить. Кроме того, в данном случае тупого поверхностного знания норм немецкого языка недостаточно для выполнения корректного перевода. Нужно еще чувствовать язык и достаточно хорошо знать реалии.
Буквально по словарю переводится "булька вставляется в шпульку". А инженер знает. что то, что в словаре названо булькой, на самом деле жмулька и она не может вставляться, но только проталкивается. Притом разница между проталкивается и вставляется критична. Если просто вставлять, а не именно проталкивать, притом вместо жмульки бульку, то шпулька точно сломается. Может быть и наоборот. Инженер может не знать, что то, что в данном случае в словаре переводится как булька, на самом деле жмулька, а переводчику могут быть известны переводы, не приведенные в специальном словаре, именно в т. ч. жмулька. И если он правильно переведет это слово (в данном случае приведет его как дополнительный вариант), инженер уже сообразит, что в данном случае правильно переводить проталкивать, а не вставлять (что не обязан знать переводчик).
Нередко бывают и гораздо более сложные случаи, когда, например, переводчик, правильно понимая значение оригинального слова, затрудняется выразить его по-русски, описывает его, как умеет, инженеру, который знает правильное русское название реалии, но понимает описание переводчика некорректно, в итоге чего получается неверный перевод.
В общих чертах так.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Июля 2017, 07.32.54 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 24 Июля 2017, 00.49.59 | Сообщение # 6188 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Нестор Иванович, а как найти этот раздел?
Там раздела Альбрехта на поверку не оказалось. Видно, был в разделе классики очерк о нем какого-то эмигранта, из-за чего я спутал. А раздел классики http://az.lib.ru/
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 24 Июля 2017, 00.53.23 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 24 Июля 2017, 07.58.42 | Сообщение # 6189 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Кроме того, в данном случае тупого поверхностного знания норм немецкого языка недостаточно для выполнения корректного перевода. Нужно еще чувствовать язык и достаточно хорошо знать реалии.
Ну так о чём я всё время и говорю, полностью с тобой согласен!!! С одним школьным немецким далеко не уедешь... Надо ещё уметь в немецкое мышление и систему краткого изложения вдуматься!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Июля 2017, 11.00.32 | Сообщение # 6190 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) «Преданный социализм».
Возможно, имеется в виду эта книга.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 25 Июля 2017, 12.08.54 | Сообщение # 6191 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Возможно, имеется в виду эта книга.
Нет, речь идет о книге, изданной в 1954 г. под названием "Sie aber werden die Welt zerstoren" ("Они разрушили мир"). Вроде, кое - что из книги переведено, но не в части, касающейся посещения владимир - волынского лагеря.
Будет готов перевод - размещу в этой теме! 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 25 Июля 2017, 15.30.27 | Сообщение # 6192 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Я имел в виду другую его книгу, 1938 г. изд.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 25 Июля 2017, 16.22.15 | Сообщение # 6193 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Информация к размышлению:
Из воспоминаний бывшего командира роты связи 34-го сп 75-й сд 66-го ск 21-й армии ст. лейтенанта Лисичкина Алексея Никоновича:
[b] По лагерю Владимир-Волынск я знал полковника Старостина. Ходил он со знаками и в форме полковника, советского офицера. Во Владимире-Волынске в танковых гаражах организовали немцы солдатский лагерь в/пленных. Гаражи не отапливались, от голода и холода была большая смертность среди в/пленных. Для похорон была создана похоронная бригада, и бригадиром был полковник Старостин. [/b]
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 25 Июля 2017, 17.07.30 | Сообщение # 6194 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) "Sie aber werden die Welt zerstoren" ("Они разрушили мир")
Перевод неточный, если не сказать не соответствующий смыслу!
Правильный перевод - "Но они разрушат мир" или на выбор - "Однако они разрушат мир"
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 25 Июля 2017, 18.51.45 | Сообщение # 6195 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) итата Фадлан ()
"Sie aber werden die Welt zerstoren" ("Они разрушили мир")
Перевод неточный, если не сказать не соответствующий смыслу!
Виктор, авторство перевода не мое. Такое русское название книги я видел в интернете. Так что не взыщи!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 25 Июля 2017, 19.02.28 | Сообщение # 6196 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Виктор, вот нашел такой пассаж:
Читаю фантастически интересную книгу Карла Альбрехта "Sie aber werden die Welt zerstören..." ("[b]Они уничтожат мир..."), Мюнхен, 1954. Это вторая его книга, после "Преданного социализма", изданного в 30-е годы в Германии тиражем в 2 миллиона. [/b]
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Вторник, 25 Июля 2017, 22.06.27 | Сообщение # 6197 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) "Sie aber werden die Welt zerstören..." ("[b]Они уничтожат мир..."),
zerstören - разрушат;
vernichten - уничтожат...
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 26 Июля 2017, 04.22.58 | Сообщение # 6198 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Тогда подскажи, как правильно? А то я ориентируюсь на авторитеты, а они, оказываются, и не авторитеты вовсе!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 26 Июля 2017, 07.23.28 | Сообщение # 6199 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Тогда подскажи, как правильно?
Цитата Viktor7 ( ) Правильный перевод - "Но они разрушат мир" или на выбор - "Однако они разрушат мир" |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 26 Июля 2017, 15.48.25 | Сообщение # 6200 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Спасибо!
Нестор Иванович как - то проявлял нездоровый интерес к теме гражданских лиц в немецких лагерях военнопленных. Вот, нашел специально для него!
Освоившись в лагере и заведя знакомства во всех полках, мы с моим новым знакомым Володей Каракозовым начали создавать самодеятельность. Володя был талантлив всесторонне. Он играл в теаджазе Бориса Ренского — втором в СССР после джаза Леонида Утесова. Этот джаз гастролировал перед войной в Западной Украине и с первых дней войны оказался в тылу немцев. Всех молодых артистов немцы посчитали потенциальными солдатами и поместили в лагеря военнопленных.
Настоящая фамилия Володи была Каракозян, и он сразу познакомился с Матевосяном — начальником лагеря, который очень помог нам в организации самодеятельности. Так, Матевосян купил через немцев старенький аккордеон, на котором Володя прекрасно играл и аккомпанировал певцам-солистам и танцорам.
Из воспоминаний узника владимир - волынского лагеря П.П. Стефановского.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 26 Июля 2017, 23.38.03 | Сообщение # 6201 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| 1. Интерес мой более чем здоровый с любой т. зр.
2. Все же то немножко не то. Вот если бы на этого пленного у нас были ПК и ЗК, его фамилия в этапных списках и т. п. входящее в комплекс немецкой документации, мы бы смогли признать этой свидетельство достоверным. А очень часто бывало в плену, когда люди выдумывали для себя биографии, какие-то эпизоды из их жизни, что на поверку оказывалось существенно другим. Мемуаристы тоже могли что-то запросто приврать, переврать, перепутать. Что именно в данном случае недостоверно, я не знаю и не собираюсь фантазировать, просто делаю такую оговорку.
3. Меня вообще интересует не то, о чем я только что оговорился, хотя это само по себе достаточно занимательно, а общий порядок обращения с такими лицами в плену. Как правило, орднунг, и как совершавшиеся исключения из него. Из единичного случая правила не вычислишь, но когда подберется более менее крупная выборка, станет возможным его представлять и более менее продуктивно обсуждать.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 27 Июля 2017, 00.02.33 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 27 Июля 2017, 05.45.44 | Сообщение # 6202 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| То есть предлагаете, чтобы я засел за поиск? Попробую!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 28 Июля 2017, 04.03.27 | Сообщение # 6203 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| А что тут искать? История одного человека тут погоды не сделает. Хотя разобраться с приведенным Вами свидетельством дело тоже не лишнее. Курочка по зернышку клюет.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 28 Июля 2017, 07.43.15 | Сообщение # 6204 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Во всяком случае, есть два свидетельства о том, что во владимир - волынском лагере содержались гражданские лица.
Стефановского Вы видели. Второе свидетельство - у Новобранца, который писал, что среди женщин, которые находились в лагере, были жены командиров, которые не смогли эвакуироваться из города перед приходом немцев.
Но к тому, о чем писал Новобранец, надо относиться осмотрительно и принимать на веру только в случае, если будет подтверждение из других источников.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 28 Июля 2017, 15.07.07 | Сообщение # 6205 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) среди женщин, которые находились в лагере, были жены командиров
Такое бывало не только там. Вопрос в том, на каком положении и на каком основании они там находились и какова была их общая судьба.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 28 Июля 2017, 23.33.14 | Сообщение # 6206 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| В Бресте для жен командиров был особый отдельный лагерь. Какой спецслужбе он подчинялся, вермахту или СД, я не знаю. Действовал до конца 1941 г., условия были самые тяжелые. Может, и дольше действовал, не проследил. А в Прибалтике жен командиров зондеркоманды, айсзарги и шаулисты нещадно жестоко убивали на месте.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 28 Июля 2017, 23.34.43 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 29 Июля 2017, 06.50.44 | Сообщение # 6207 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Мне кажется, Вы усложняете вопрос. В смысле "цивильных" мели в лагеря под общую гребенку, не особенно вникая и и не особенно заморачиваясь формальной стороной дела.
Персональные карты "уивильных", содержавшихся во владимир - волынском лагере, я видел, но, к сожалению, не выделили их в особую категорию в своих досье. Помню, они проходили как рядовые и их ПК по внешнему оформлению были схожи с теми ПК, которые оформлялись для узников "Панцерказерне".
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 29 Июля 2017, 06.56.25 | Сообщение # 6208 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Это все ни о чем. Философии из головы, не основанные ни на каких установленных фактах.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 29 Июля 2017, 07.24.33 | Сообщение # 6209 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Это все ни о чем. Философии из головы, не основанные ни на каких установленных фактах.
Вы, как всегда, зрите в корень!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 29 Июля 2017, 08.10.02 | Сообщение # 6210 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) "цивильных" мели в лагеря под общую гребенку, не особенно вникая и и не особенно заморачиваясь формальной стороной дела.
Очень жаль, что Вы не имеете представления об орднунге. Так немцы могли поступать тогда, когда точно были уверены в том, что это им разрешено и за это им ничего не будет. ЕСТЬ СООТВЕТСТВУЮЩИЙ РАЗРЕШИТЕЛЬНЫЙ РЕГЛАМЕНТ. Что касается шталагов, то я сам объяснял и приводил конкретное свидетельство (т. е. факт), как это в принципе могло происходить. Так ли же было и с офлагами, еще очень неясно. Ведь посадить человека в лагерь значило обеспечить его казенными харчами, охраной и т. д. А самое главное - не допустить его побега. Т. е. выделить на это охранников, оставить бойцов в тылу. В каждом отдельном случае расход ресурсов на это ничтожный, но в общем итоге вполне критический, существенно тормозящий наступление армии. Для помещения в офлаги гражданских явно требовалось что-то еще сверх того, что было достаточно для шталагов.
Надо понимать, чувствовать армейскую систему. Ведь в плену офицеров от рядовых отделяли совсем не зря. Убежит один рядовой - беда не слишком большая. Просидит, вероятней всего, тихо-мирно под подолом какой-то женщины до освобождения от оккупации. Всего делов. А офицер - готовый обученный опытный командир. В тылу на воле он много опаснее рядового. Подберет группу окруженцев и местных, будет готовый партизанский отряд.
Добавлю еще, что из шталагов бежало минимум на порядок больше пленных, чем из офлагов. Явно потому что охранялись офлаги соответственно надежнее. Места их расположения совсем не случайно выбирали в нерусской этнической и политической среде (крайний запад Западной Украины и Литва).
С учетом этого, подумайте еще раз, ПОЧЕМУ, ДЛЯ ЧЕГО, КАК в офлаг все же помещали гражданских? Ранее я уже говорил о попадавших в плен гражданских начальниках участков строительства противотанковых рвов и т. п. С ними тут все логично. Т. е. не так, как считаете Вы. Можете потешаться до посинения над употребленным мной словом "зондерфюреры". Но это ведь ни на миллиметр не приблизит нас к раскрытию исторической истины. А все остальное кроме нее шелуха.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 29 Июля 2017, 23.06.19 |
| |
| |
