|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Фадлан | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 12.01.49 | Сообщение # 6121 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 (  ) Зачем? Я когда-либо что-либо о транзите говорил?
Виктор, Нестор Иванович подобно зайцам делает петлю, чтобы сбросить со следа. В данном случае, чтобы увести разговор с некомфортной для него темы в плоскость "ля - ля тополя..."
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 13.55.53 | Сообщение # 6122 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Городки расположены рядом? Тем лучше - будет одна администрация, общая охрана, общая интендантская служба. Вот так и слепился Офлаг XI A.
Ничего подобного. В данном случае логика абсолютно другая. Ибо в священном писании сказано, что офицеры должны содержаться отдельно от рядовых в офлагах, а рядовые отдельно от офицеров в шталагах. И в целом за очень даже редкими исключениями такой орднунг всегда и везде соблюдался. Хотя допускались редкие исключения, обусловленные достаточно вескими причинами. Одно из таких исключений я привел, указав на офлаги Прибалтики начального периода войны. Предвоенным планом предполагали, что все лагеря постоянного содержания в том месте, офлаги и шталаги, будут работать транзитно и смогут успешно "переварить" ожидавшийся поток. В реальности все вышло по-другому. Транзит оказался возможным лишь в отношении офицеров по расчетному количеству и в общей сумме офицеров и рядовых оказался значительно больше. Поэтому-то пришлось в существенное вынужденное отступление от орднунга помещать в офлаги в значительном большинстве рядовых.
Второе исключение указал Геннадий. Позднее пришлось помещать рядовых в офлаг Судаэн, а вскоре еще позже и его, как офлаг XI A, тоже пришлось закрыть и вновь учредить на его месте шталаг. Причина тут везде одна и та же - это существенно облегчало и упрощало транзит.
А в 1941 г. никакого вообще транзита офицеров через В. В. совсем не планировалось. Что же касается рядовых, то и они тоже транзитно переправлялись за границу севернее и южнее - в основном через Брест и Ярослав. Возможно, также еще в каком-то небольшом количестве через Ковель.
Рассмотрим следующий вопрос. Откуда и каким образом в В. В. принципиально могли появиться пленные рядовые? Две возможности. Первая - с самого начала войны как заключенные лагпункта дулага. Вторая - позднее их откуда-то зачем-то еще могли привезти туда. Насчет первый выше я уже высказался. Вторая не имеет решительно никаких фактических подтверждений.
На трубе, таким образом, остаются одни только Ваши голые фантазии о вероятном нарушении орднунга, которое никаких оснований в реальности не имело и не подтверждается вообще ничем, кроме россказней местных болтушек.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 14.25.58 | Сообщение # 6123 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) в священном писании сказано, что офицеры должны содержаться отдельно от рядовых в офлагах, а рядовые отдельно от офицеров в шталагах
А они содержались отдельно: офицеры - в офицерском отделении, рядовые - в отделении для рядового состава. Кто ж спорит против этого? Только Вы и еще Саня. Всех рядовых, которые содержались в Офлаге XI A - Шталаге 365 Вы объявляете не красноармейцами, а переодетыми зондерфюрерами...
Цитата Nestor ( ) Откуда и каким образом в В. В. принципиально могли появиться пленные рядовые? Две возможности. Первая - с самого начала войны как заключенные лагпункта дулага. Вторая - позднее их откуда-то зачем-то еще могли привезти туда. Насчет первый выше я уже высказался. Вторая не имеет решительно никаких фактических подтверждений.
Увы! в первом "составе" узников были военнопленные, собранные во фронтлаге - дулаге Владимира - Волынского до открытия отделения для офицерского состава, а в дальнейшем военнопленных - рядовых и сержантов доставляли в лагерь вместе с пленными офицерами. Одними и теми же этапами, правда в разных вагонах...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 14.27.02 | Сообщение # 6124 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Стало быть, вот они, готовые места для содержания военнопленных.
Абсолютно ничего подобного. Так делаться никак не могло. Первыми от боевых частей пленных принимали приемные пункты пленных. В случаях, когда фронтовики еще по каким-то причинам не отделили офицеров от рядовых, это исполняли самым первым делом служащие приемных пунктов. И с этого момента офицеры начинали содержаться отдельно от рядовых, двигаться отдельными колоннами от них, нередко и по совершенно другим маршрутам. По мере накопления количества пленных в ППП из них отпочковывались дулаги (как только набиралось 10 тыс.), а из последних, в свою очередь, шталаги и офлаги. ППП мог растягиваться червяком или змейкой длиной до более 100 км, протяженность дулагов по трассе движения была соответственно меньше, но тоже порядочной. В ситуациях, когда не планировался на ближайшее обозримое будущее транзит, этот процесс мог растягиваться сколь угодно широко во времени и пространстве. А с офицерами притом совершенно не горело. Учредить для них офлаг и поместить их туда можно было спокойно в самую последнюю очередь. Они ведь все равно находились в дулагах изолированно от рядовых, сочтены, никуда не девались.
Мемуары четко подтверждают факт соблюдения такого порядка. Когда в конце сентября во вновь учрежденный офлаг прибывают первые партии офицеров, он пуст. А было б по-Вашему, его загружали бы офицерами с самых первых часов оккупации города. Что же касается рядовых, то о них мы того же не знаем. По всей видимости и скорее всего, как передал Николай со слов старожила, рядовые находились в плену в городе с первых часов оккупации города. Где именно, вопрос отдельный, вполне вероятно, с некоего момента в панцерном лагере. Тогда вплоть до определения их в шталаг они должны были сначала числиться за ППП, а затем за дулагом. Весь вопрос только в том, в какой именно шталаг, небенлагерь оттуда их должны были затем перевести. А помещать их в офлаг вообще ни с какой точки зрения тогда не было целесообразно. Зачем? Да еще напрягаться доказывать необходимость отступления от орднунга? А приписать к шталагу, по Оккаму, в той ситуации их было проще и легче всего. Шталагов хватало, объявляй рядовых пленными одного из их небенлагерей, и вся недолга.
Кроме того, существенное значение имеет то, были они здоровыми или нет. Во втором случае они должны были относиться к категории лазаретных / ревирных и помещаться, соответственно, в лагеря медпрофиля. На том твд тогда таким был только один - 301 с головным лагерем, находившимся сначала в Люблине, потом в Ковеле.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 21 Июля 2017, 14.52.04 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 14.36.05 | Сообщение # 6125 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Всех рядовых, которые содержались в Офлаге XI A - Шталаге 365 Вы объявляете не красноармейцами, а переодетыми зондерфюрерами...
Наоборот. Это немцы назвали их гражданскими служащими специалистами Красной армии, сокращенно цивилистами, ПК которых представлены в ОБД. Хотя в вермахте такой категории служащих армии вовсе не существовало, но более менее близким аналогом выступали зондерфюреры. Тонкость тут в том, что гражданских помещать в офлаги не допускалось вообще. Значит, по-Вашему, администрация офлага, документируя цивилистов, признавалась в нарушении орднунга, что ли? Или все понимали, что это примерно то же, что зондерфюреры в вермахте, и потому им уместно находиться в плену?
По-другому состыковать эти не вполне совпадающие друг с другом реалии было практически вообще никак невозможно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 21 Июля 2017, 14.40.02 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 14.45.18 | Сообщение # 6126 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) На трубе, таким образом, остаются одни только Ваши голые фантазии о вероятном нарушении орднунга, которое никаких оснований в реальности не имело и не подтверждается вообще ничем, кроме россказней местных болтушек.
Очень пафосно! Впечатлен!  Для театра не пишете?
А теперь не хотите взглянуть правде в глаза?
Фамилия Дундуа
Имя Маманти
Отчество Самсонович
Дата рождения/Возраст 12.08.1913
Место рождения Грузинская ССР
Дата пленения 12.10.1941
Место пленения Лозовая
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 699 сп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 23.02.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272102761&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272102761&page=2
Фамилия Озарных
Имя Иван
Отчество Борисович
Дата рождения/Возраст 16.02.1918
Место рождения Ростовская обл.
Лагерный номер 309
Дата пленения 14.09.1941
Место пленения Лесная
Лагерь офлаг XI A
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 26.09.1942
Фамилия на латинице Osarnych
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2768
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300430681
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300430681&page=2
Как видите, эти два военнопленных, лейтенант Дундуа и рядовой Озарных , попали в один и тот же лагерь - Офлаг XI A. Оба были доставлены одним и тем же этапом - 31 декабря 1941 г.
Теперь с тем же пафосом объясните мне, сидели ли эти два военнопленных - лейтенант и рядовой, вместе, в одном отделении, либо одного отправили в отделение для офицеров, другого - в отделение для рядовых?
Байки про зондерфюреров, переодетых в бойцов РККА, оставьте малолетним детям или дебилам.
Ответите, тогда и посмотрим насчет "трубы".
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 15.19.43 | Сообщение # 6127 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) попали в один и тот же лагерь - Офлаг XI A.
Так не выходит. У рядового на ПК стоит штамп офлага, у офицера не стоит. Офицер умер 23.02.42, рядовой 26.09.42. ПК заводили в В. В. поздней 41 года. Почему на карте офицера штампа / записи офлага нет? Если он из Полтавы отправлялся не в офлаг, а в небенлагерь 301 В. В., то так оно и должно было быть. В ревир небенлагерях содержание офицеров с рядовыми было тривильным делом. Совсем не так же, как в офлагах. По выздоровлении он подлежал выписке из ревира и переводу в офлаг, где на него еще несколько позднее полагалось завести впервые ПК. С простановкой штампа, записи, как полагалось. Но этого нет.
Объяснение?
С рядовым проще. Положим, он вместе с офицером из Полтавы прибыл в ревир. Через какое-то время оттуда выписался. Куда: в офлаг или шталаг 365? Если в шталаг, то все корректно, там и положено было находиться рядовым, выписавшимся из ревиров. А с какого конкретно дня пленным вновь учрежденного шталага начали ставить его штамп или соответствующую запись вместо штампа офлага? Вы в этом разобрались, это выяснили? А ставить какой-то вообще штамп требовал орднунг. По каким-то невыясненным нами причинам / соображениям использовали устаревший. Всего делов.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 15.52.56 | Сообщение # 6128 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Так не выходит. У рядового на ПК стоит штамп офлага, у офицера не стоит. Офицер умер 23.02.42, рядовой 26.09.42. ПК заводили в В. В. поздней 41 года. Почему на карте офицера штампа / записи офлага нет?
Неужто не знаете? На ПК умерших во владимир - волынском лагере отметок с указанием индекса лагеря не ставили. Такие вещи пора уже знать...
Цитата Nestor ( ) Если он из Полтавы отправлялся не в офлаг, а в небенлагерь 301 В. В., то так оно и должно было быть.
А причем здесь придуманный Вами небенлагерь 301? ПК Маманти Дундуа оформлял зондерфюрер владимир - волынского лагеря. Неужели до сих пор не узнаете его почерк?
Цитата Nestor ( ) С рядовым проще. Положим, он вместе с офицером из Полтавы прибыл в ревир.
А зачем "положим"? Их обоих доставили не в ревир, а во владимир - волынский Офлаг XI A. Или Вы углядели в их картах записи о том, что они были больны, ранены, инвалиды? Если так, то подскажите, где такие записи Вы узрели.
Цитата Nestor ( ) А с какого конкретно дня пленным вновь учрежденного шталага начали ставить его штамп или соответствующую запись вместо штампа офлага? Вы в этом разобрались, это выяснили? А ставить какой-то вообще штамп требовал орднунг. По каким-то невыясненным нами причинам / соображениям использовали устаревший. Всего делов.
А чего разбираться, если во владимир - волынском лагере "штампы" не ставились. И причем здесь ссылка на "орднунг"?
А главное, Вы не отвечаете на поставленный вопрос: где содержались лейтенант и рядовой, которых доставили во владимир - волынский лагерь этапом 31.12. 42 г.
Что - то Ваш пафос сдулся. И речь стала какой - то невнятной. И мысли путанные. По отношению к другим и особенно ко мне Вы
любите употреблять слово "чушь". Вот оно, это слово, прекрасно подходит к Вашему ответу на вопросы насчет лейтенанта Дундуа и рядового Озарных. Чушь, честное слово, откровенная чушь...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 16.15.06 | Сообщение # 6129 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Предвоенным планом предполагали, что все лагеря постоянного содержания в том месте, офлаги и шталаги, будут работать транзитно
Очередная выдумка!!! 
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 16.16.58 | Сообщение # 6130 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А причем здесь придуманный Вами небенлагерь 301? ПК Маманти Дундуа оформлял зондерфюрер владимир - волынского лагеря. Неужели до сих пор не узнаете его почерк?
Вас не смущает то, что почерки писарей, заполнявших графу прибытия в предъявленных Вами ПК, разные?
Цитата А чего разбираться, если во владимир - волынском лагере "штампы" не ставились.
Притом, что должны были ставиться. Или должны были делаться соответствующие записи, как, например, в следующем случае:
272077992
Информация о военнопленном
Фамилия Мелькикян
Имя Ашот
Отчество Артаршович
Дата рождения/Возраст 19.02.1913
Место рождения Грузинская ССР
Лагерный номер 10619
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Лозовенка
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Последнее место службы 181 кп
Воинское звание лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272077992
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272077992&page=2
ПК явно выписана в В. В. Прибытие туда из Шепетовки 10.06.42. Прибытие из В. В. в 367 13.05.43. Три раза в трех положенных местах простым карандашом записано Oflag XI A. Если придерживаться Вашей логики, тогда выходит, что этот пленный в названный период находился исключительно в офлаге и ни в каком шталаге 365 вообще никогда не был.
Цитата И причем здесь ссылка на "орднунг"?
Я уже растолковывал этот вопрос. Рядовым, выписанным из ревира, положено направляться в шталаг с соответствующим заведением ПК.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 21 Июля 2017, 16.24.46 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 16.17.23 | Сообщение # 6131 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) На трубе, таким образом, остаются одни только Ваши голые фантазии о вероятном нарушении орднунга
Странное ты однако создание! Фантазируешь почём зря, а потом свои же выдумки подсовываешь другим!!!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 16.27.54 | Сообщение # 6132 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Очередная выдумка!!!
Сокрушающий "контраргумент" полного чайника в данной теме. Вы вообще имеете понятие о том, что это за место?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 21 Июля 2017, 16.40.05 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 16.41.09 | Сообщение # 6133 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А зачем "положим"? Их обоих доставили не в ревир, а во владимир - волынский Офлаг XI A. Или Вы углядели в их картах записи о том, что они были больны, ранены, инвалиды? Если так, то подскажите, где такие записи Вы узрели.
Такие записи делались в ПК тех, на кого БЫЛИ УЖЕ ЗАВЕДЕНЫ ПК. Т. е. когда пленный заболевал или получал травму в лагере и оттуда направлялся на лечение. А когда поступал в лагерь, где на него впервые заводилась ПК, из лазарета / ревира, никакие такие записи в ПК не заносились. Раз вылечился, то в графе состояния здоровья на день заполнения карты стоит здоров. Именно так все корректно.
Этот тонкий нюанс надо усвоить. Из Полтавы оба пленных направлялись в ревир как пациенты, но не напрямую - притом они подлежали регистрации. Зарегистрировать в той ситуации их мог и должен был только офлаг или шталаг, куда они отправлялись из Полтавы. Постольку дата их поступления в ревир и обозначена в ПК датой поступления в лагерь. Азы караульно-конвойной службы: сдал - принял. Конвой из Полтавы 31 декабря сдал пленных конвою из В. В. Больше Полтава за них ответственности не несет, и с этого момента за них отвечает В. В.
Что же касается женщины офицера Бердичевской, поступившей в небенлагерь 301 В. В., то она прибыла туда не как пациентка, а как медик, сотрудница пленного медперсонала. Потому у нее и стоит в ПК особая уникальная запись о прибытии. Т. е. фактически первоначально без присвоения регномера она была зарегистрирована в 301 Ковель, возможно, была позднее переведена из его небенлагеря в офлаг, должна была так или иначе (т. е. от 301 или 11а) получить регномер, но не успела, поскольку раньше скончалась от болезни или была казнена как еврейка.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 21 Июля 2017, 20.28.18 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 16.52.13 | Сообщение # 6134 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
А причем здесь придуманный Вами небенлагерь 301? ПК Маманти Дундуа оформлял зондерфюрер владимир - волынского лагеря. Неужели до сих пор не узнаете его почерк?
Вас не смущает то, что почерки писарей, заполнявших графу прибытия в предъявленных Вами ПК, разные?
Отнюдь! В "картотеке" работало достаточно большое число людей - "переводчиков" из числа военнопленных. И у каждого был свой почерк, своя манера ведения записей. Я сделал подборку таких почерков, если очень нужно, то готов поделиться.
Цитата Nestor ( ) Притом, что должны были ставиться. Или должны были делаться соответствующие записи, как, например, в следующем случае:
А почему "должны были ставиться". Во владимир - волынском лагере штампы не ставились. Значит, "не должны".
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 16.57.03 | Сообщение # 6135 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Гудков Имя Иван Отчество Потапович Дата рождения/Возраст __.__.1900 Место рождения Саратовская обл., д. Братск Дата и место призыва 11.12.1918 партизанский отряд, Узбекская ССР, г. Коканд Последнее место службы 204 вдбр Воинское звание полковник Причина выбытия попал в плен (освобожден) Дата выбытия 22.08.1941 Название источника информации ЦАМО Номер ящика Картотека ФЗСП и АЗСП https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85375873&page=1
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_vpp85613776/
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 16.58.08 | Сообщение # 6136 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) А почему "должны были ставиться". Во владимир - волынском лагере штампы не ставились. Значит, "не должны".
Ничего не понял. На одной предъявленной Вами ПК стоит штамп, а на представленной мной запись вручную аналогичного содержания. Что Вы вообще имеете в виду: то, что ни штампов, ни записей не должно было быть вовсе, что ли? Или что такие штампы и записи делались после убытия из В. В. в других местах?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 21 Июля 2017, 16.59.26 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 17.02.38 | Сообщение # 6137 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) ПК явно выписана в В. В. Прибытие туда из Шепетовки 10.06.42. Прибытие из В. В. в 367 13.05.43. Три раза в трех положенных местах простым карандашом записано Oflag XI A. Если придерживаться Вашей логики, тогда выходит, что этот пленный в названный период находился исключительно в офлаге и ни в каком шталаге 365 вообще никогда не был.
На ПК А.А. Мелькикяна заметки с указанием на индекс Офлага XI A наносились в Ченстоховой. Вы что, впервые с этим столкнулись?
Вы что, ничего в этой теме кроме себя не читаете? Я уже говорил раз сто: Офлаг XI A и Шталаг 365 - это один и тот же лагерь! У него просто сменился индекс! Так что был военнопленный Мелькикян в Шталаге 365 был. Однозначно был, потому что индексы "Офлаг XI A" и "Шталаг 365" - синонимы.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 17.14.29 | Сообщение # 6138 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) "Офлаг XI A" и "Шталаг 365" - синонимы.
Типа космического корабля и навозной тележки. Оба транспортные средства, ездят. Полные синонимы. Так что смело можно именовать космолет навозной тачкой и наоборот.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 17.16.19 | Сообщение # 6139 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) На ПК А.А. Мелькикяна заметки с указанием на индекс Офлага XI A наносились в Ченстоховой. Вы что, впервые с этим столкнулись?
Вы хотите сказать тем самым, что штампу офлага на ПК рядового доверять нет оснований, я правильно Вас понял?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 17.17.37 | Сообщение # 6140 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Вы вообще имеете в виду: то, что ни штампов, ни записей не должно было быть вовсе, что ли? Или что такие штампы и записи делались после убытия из В. В. в других местах?
Нестор Иванович, ну ради бога, читайте повнимательнее! Я же особо подчеркнул, что во владимир - волынском лагере индекс не проставлялся, как в большинстве случаев не проставлялся и рег. номер!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 17.21.03 | Сообщение # 6141 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) итата Фадлан ()
На ПК А.А. Мелькикяна заметки с указанием на индекс Офлага XI A наносились в Ченстоховой. Вы что, впервые с этим столкнулись?
Вы хотите сказать тем самым, что штампу офлага на ПК рядового доверять нет оснований, я правильно Вас понял?
Как раз наоборот! Верьте и доверяйте! Как самому себе! Только штемпельная отметка "Oflag XI A" нанесена в Ченстоховой, После того, как Озарных покинул владимир - волынский лагерь, он же Офлаг XI A.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 17.21.56 | Сообщение # 6142 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
"Офлаг XI A" и "Шталаг 365" - синонимы.
Типа космического корабля и навозной тележки. Оба транспортные средства, ездят. Полные синонимы. Так что смело можно именовать космолет навозной тачкой и наоборот.
Это - предел Вашего воображения?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 17.24.48 | Сообщение # 6143 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Так все - таки, Нестор Иванович, где содержались лейтенант Дундуа и рядовой Озарных после их доставки во Владимир - Волынский этапом 31.12. 1941 г.? Вы можете ответить внятным образом на этот вопрос или распишетесь в незнании?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 17.36.31 | Сообщение # 6144 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Как раз наоборот! Верьте и доверяйте! Как самому себе! Только штемпельная отметка "Oflag XI A" нанесена в Ченстоховой, После того, как Озарных покинул владимир - волынский лагерь, он же Офлаг XI A.
Вы меня уже вообще в конец запутали. Как я могу доверять штампу / записи лагеря, закрытого еще несколько месяцев назад? На день занесения этой отметки этого лагеря уже не существует. Его закрыли, ликвидировали, вместо него учредили другой.
Знаете историю дивизии МВД им. Дзержинского? Ее отслеживают с конца 19 века, когда она была полком тюремной охраны Московского судебного округа. Потом она много раз переформировалась, а по-Вашему только переименовывалась. Пустячок. Так в армии и во внутренних войсках не бывает и в принципе не может быть.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 21 Июля 2017, 18.22.48 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 18.02.11 | Сообщение # 6145 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) можете ответить внятным образом
Я уже ответил, что, вероятней всего, в ревире, откуда рядовой по выписке поступил, как полагалось рядовым, во вновь учрежденный шталаг 365, а офицер, вероятней всего, в ревире и умер. Или по выписке из ревира в офлаге, так и не успев получить регномер.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 21 Июля 2017, 18.09.29 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 18.11.51 | Сообщение # 6146 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Товарищ Геннадий, спасибо! Эту справку о прохождении фильтрации я использовал.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 18.20.46 | Сообщение # 6147 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я уже ответил, что, вероятней всего, в ревире, откуда рядовой по выписке поступил
В каком ревире, если в ПК Озарных записано, что он "gesund"? Или в Вашем "ревире" лечили и здоровых. И, кстати, где Ваш "ревир" территориально располагался?
Цитата Nestor ( ) а офицер, вероятней всего, в ревире и умер.
А подтвердить сможете? Ведь многие пленные в разгар эпидемии сыпного тифа умирали просто в казармах.
Так что сформулируйте, пожалуйста, Ваш ответ более понятно. А то Вас не поймешь - то ли небенлагерь 301, то ли Офлаг XI A, то ли Шталаг 365, а теперь еще какой - то непонятный "ревир".
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 18.23.16 | Сообщение # 6148 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Как я могу доверять штампу / записи лагеря, закрытого еще несколько месяцев назад? На день занесения этой отметки этого лагеря уже не существует. Его закрыли, ликвидировали, вместо него учредили другой.
Ну никак до Вас не доходит: у лагеря просто - напросто сменился индекс. Или, как выразились немцы, лагерь переименовали...
Теперь дошло?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 18.28.49 | Сообщение # 6149 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Товарищ Геннадий, спасибо! Эту справку о прохождении фильтрации я использовал.
Уточнил этапы и лагеря полковника Гудкова в плену здесь
http://www.sgvavia.ru/forum/140-670-643603-16-1500652504
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 21 Июля 2017, 18.31.10 | Сообщение # 6150 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Теперь дошло?
Ни до одного военного никогда не дойдет и не может доходить, потому что так в армии не бывает. Нормальным образом подразделения носят имена, соответствующие выполняемым им задачам. Танковый батальон воюет танками, офлаг охраняет плененных офицеров, шталаг с функциями офлага охраняет рядовых и доэвакуирует офицеров закрытого офлага, выполняя установленную в целом главной для него транзитную функцию.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 21 Июля 2017, 18.35.32 |
| |
| |
