Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 10.57.46 | Сообщение # 6061
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Для приема рядового состава и произошло переформирование лагеря во Вл.Волынском весной 42 года в шталаг. До весны 42 года никаких рядовых не было во Вл.Волынском.
Зачем? Массовое пленение красноармейцев под Киевом и Уманью в августе-сентябре 41-го и сопутствующая массовая смертность оных привели к необходимости распределения пленных по лагерям округи, лишь бы убрать их с голого поля. В этот отрезок времени В.-В. предсталял собой идеальное место для приёма пленных, благо военгородок и танковые казармы позволяли принимать и рядовых и офицеров.
К весне 42-го уже существовали практически все по Украине известные шталаги; количество пленных в то же время сократилось по сравнению с 41-м многократно. Не было никакой необходимости заводить/создавать шталаг именно во В.-В.
Мне кажется Фадлан прав в том, что реорганизация и повышение роли и статуса командира военнопленных с Abt. Kgf. in eine Amtsgruppe mit der Bezeichnung "Chef des Kriegsgefangenenwesens im Oberkommando der Wehrmacht (Chef Kriegsgef.) было следствием той массы пленных и с ними связанными проблемами, с которыми вермахт столкнулся осенью 41-го. Переименование офлага в шталаг было попыткой привести всю систему лагерей к одному знаменателю. Миской больше или меньше никакой роли не играет!
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 11.02.10 | Сообщение # 6062
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А это еще откуда? Их, рядовых, "десантировали" в офлаг? Подсадили к офицерам? Как говорится, "а из зала кричат "Давай подробности!"...
Коллега Victor7 внес в этот вопрос достаточную ясность. Сначала был офлаг с функциями шталага, затем переиграли наоборот. Его закрыли, и вместо него учредили шталаг с функциями офлага. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 11.03.47 | Сообщение # 6063
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Санек, Колесниченко говорит об офицерском отделении, где действительно содержались только офицеры.
Колесников говорит то, что говорит. Он пишет про лагерь в городе Вл.Волынский, а не про отдельный офлаг. Читайте его внимательно, не надо вольной трактовкой заниматься.
Лагерь во Владимир-Волынском был только для офицеров. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 11.05.34 | Сообщение # 6065
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Колесниченко говорит об офицерском отделении, где действительно содержались только офицеры.
Простите, Колесниченко, по-Вашему, начальник офлага или представитель стоящего над ним вермахтовского руководства? Кто он вообще такой? Не смешите своей фантастической ахинеей честной народ. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Июля 2017, 11.07.41
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 11.16.32 | Сообщение # 6067
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А как именно они смотрели? Расскажите... Плииз...
Только что рассказал. Страничку назад переверните. По большому счету, как предположил Гена, в Ченстохове было один фиг, что штамповать на плашках и ПК - офлаг или шталаг. И если бы все было систематически единообразно, так бы оно и было по факту. Но этого факта нет. Пока он еще не установлен, не доказан. Поскольку имеет разнобой, два разных варианта, постольку их надо корректно разобрать, чтоб сделать корректные выводы. Проверить, чем отличались дальнейшие пути для документированных в 367 по офлагу и по шталагу. Я этого сейчас не знаю, так как не проверял, и фантазировать на эту тему не намерен. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Июля 2017, 11.28.18
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 11.20.11 | Сообщение # 6068
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Отделения для рядовых в офлаге вообще никогда не было и не могло в данном конкретном случае быть.
Эту публикацию я уже пару раз приводил, процитирую ещё раз в оригинале:
"52 Oflag wurden schon als solche aufgestellt und nicht umbenannt bzw. umfunktioniert. 10 Oflag wurden im Laufe des Krieges umbenannt..., 13 Lager sind aus ehemaligen Stalag hervorgegangen, 12 in Stalag umfunktioniert und 12 als Zweig- oder Teillager eines Stalag verwendet..."
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 11.26.01 | Сообщение # 6069
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ты лучше дай ссылку из ОБД на одного цивильного из "нормального" офлага.
Однако ты прав. Если гражданские и попадаются вообще в офлаге XI A, то только в порядке крайне редкого исключения из противоположного правила. В полярное отличие от офлага 68. Их достаточно много в небенлагере лазарет шталага, поздней спецлазарете, но к офлагу они вообще никакого отношения не имели. Думаю дальше. Спасибо за ценное возражение. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Июля 2017, 11.42.54
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 11.29.35 | Сообщение # 6070
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Колесников говорит то, что говорит. Он пишет про лагерь в городе Вл.Волынский, а не про отдельный офлаг. Читайте его внимательно, не надо вольной трактовкой заниматься.
Лагерь во Владимир-Волынском был только для офицеров.
Санек, а помнится, Вы Колесниченко раскритиковали в пух и прах. Мне даже пришлось вступиться и напомнить, что это писал пожиой человек с проблемами в памяти. Теперь у Вас мнение переменилось, и Вы принимаете на веру все, что Колесниковым написано? Включая число узников - офицеров, содержавшихся во владимир - волынском лагере? Напоминаю, что писал Колесников: "На оккупированной немцами советской территории были созданы лагеря для военнопленных. Был такой лагерь в Шепетовке под Киевом, с 80.000 военнопленных, был в Ровно со 100.000 пленных, во Владимир-Волынском с со 100.000 пленных." Эту цифру - 100 000 пленных во владимир - волынском лагере тоже принимаем на веру? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 11.30.21 | Сообщение # 6071
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
12 als Zweig- oder Teillager eines Stalag verwendet..."
Сложнее. См. http://www.sgvavia.ru/forum/190-7878-1 . Замечу притом, что в лагерях лазаретного типа, особенно для нетрудоспособных, на разницу между офицерами и рядовыми обращалось несопоставимо меньше внимания по сравнению с лагерями для трудоспособных. Говорится о тайльлагере некоего лагеря. А какого именно, не конкретизируется. 301 или XI A? В историческом очерке о лазарет шталаге 301 сообщается, что небенлагеря 301 учреждались по исключительно логистическим мотивам. Которых у офлага тогда не было и не могло быть. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Июля 2017, 11.50.29
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 11.36.45 | Сообщение # 6073
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так Вы уже нафантазировали...
Мне попросту не требуется фантазировать вообще. Я всего-навсего констатирую факт полнейшего отсутствия упоминаний в документации офлага отделения для рядовых. По Оккаму, не множу сущностей сверх достаточных и необходимых. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Июля 2017, 11.52.13
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 12.21.33 | Сообщение # 6075
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Мне попросту не требуется фантазировать вообще. Я всего-навсего констатирую факт
Напомню темы твоих фантазий на вольную тему: - зондерфюреры РККА; - главврач Вермахта; - штаммгруппы; - "разгрузка" как интерпретация von Lagerauflösung; - гражданские в офлаге;
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 12.33.57 | Сообщение # 6076
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
По Оккаму, не множу сущностей сверх достаточных и необходимых.
Но у Оккама главный постулат - из нескольких возможных объяснений верным оказывается самое простое. В случае с переименованием владимир - волынского лагеря - назначение на должность начальника отдела по военноннопленным Греневица в начале 1942 г. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 12.37.18 | Сообщение # 6077
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Эту цифру - 100 000 пленных во владимир - волынском лагере тоже принимаем на веру?
Почему бы и нет? В книге Штрайта говорится о том, что в Минске 10 июля имелся СВЕРХ лагеря пленных в том же самом месте лагерь для гражданских мужчин, т. е. заполняемостью равной всему мужскому населению города призывного возраста. Штрайт упрекает советских историков в том, что они эту категорию избегают учитывать. Но она реально была. Вполне вероятно, количества были существенно другими, 40 тыс. входило в число 100 тыс. считавшихся пленными. Это совсем непросто с такими количествами разобраться корректно. Но так или иначе остается до ясности не разобранный вопрос. Почему точно того же самого, что в Минске, не могло быть во Владимир Волынске? Особенно в самом начале войны, когда действовал принцип стрелять во все, что движется? Особенно в брюнетов, которых среди населения Волыни было порядка 40%? Что-то на эту тему авторитетное мог бы сказать всем нам известный глубокоуважаемый товарищ, но на нет на данный секунд спросу нет. К великому нашему сожалению. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Июля 2017, 12.49.44
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 12.53.55 | Сообщение # 6078
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Напомню темы твоих фантазий на вольную тему: - зондерфюреры РККА; - главврач Вермахта; - штаммгруппы; - "разгрузка" как интерпретация von Lagerauflösung; - гражданские в офлаге;
на троих хватит!
Никаких вообще фантазий. Все это реалии. За Вашу лень заглянуть в лексикон и ОБД я не несу вообще никакой ответственности. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Июля 2017, 13.01.51
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 13.00.33 | Сообщение # 6079
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В случае с переименованием владимир - волынского лагеря - назначение на должность начальника отдела по военноннопленным Греневица в начале 1942 г.
Еще один пример бюрократической логики, не имеющий к логике исторической реальности решительно ни малейшего отношения. Мало ли кого там почему переназначили, переформирование тут вообще причем? За 10 минут, как это предположил Гена, практически переформировать ничего вообще невозможно. На бумаге отписаться легко. Но нас совершенно другое интересует. Что именно и как происходило реально на самом деле. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 13.09.27 | Сообщение # 6081
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
То есть, логика такая: "то, чего мы не знаем, в природе не существует и существовать не должно".
Другая логика. Ленинградская / петербургская методология, которой я придерживаюсь вместе с Виктором, в коренное отличие от московской, учит исходить из выявленных фактов, а не из гипотез, схем, кажущихся вполне готовыми быть признанными фактами. Что исчерпывающе убедительно не доказано, то не доказано. Гипотезы - только костыли для временно охромевших на самый первый случай. Как только ноги поправились, они на помойку летят. Очень просто. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Июля 2017, 13.17.48
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 13.20.33 | Сообщение # 6082
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В случае с переименованием владимир - волынского лагеря - назначение на должность начальника отдела по военноннопленным Греневица в начале 1942 г.
Всё предельно логично! Гревенитц был с самой системой более чем знаком. Став начальником отдела военнопленных, по принципу "новая метла" ликвидировал в том числе и проблему офлага-шталага В.-В.
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 13.27.53 | Сообщение # 6084
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
ликвидировал в том числе и проблему офлага-шталага В.-В.
Была ли проблема вообще и, если была, то в чем она конкретно заключалась? Оставалось еще минимум 2 офлага на территории оккупированного СССР (точнее, на воссоединенных и на вступивших в СССР территориях). Я лично вижу ее в трудоиспользовании в рейхе / гебитскомиссариате / вербовке в батальоны добровольцев пленных офицеров. В этом плане какая была существенная разница между В. В. и Ченстоховой? В упор не вижу. Если чего не понимаю, объясните. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 14.12.59 | Сообщение # 6085
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Была ли проблема вообще и, если была, то в чем она конкретно заключалась?
Проблема состояла в том, что никто на такую массу пленных не рассчитывал. Работали экспромтом! Так что искатъ какие-то причинно-следственные или логические основы того или другого решения бессмысленно. В.-В. имел предпосылки для размещения рядовыx, инвалидов и офицеров - значит пригнали и разместили. Дали полнимочия и бюрократические причендалы для регистрации, а с января начали репу чесать, как навести порядок в создавшемся бардаке.
Я только что приводил сводные данные, ну да Бог с тобой, ещё раз - "12 Oflags wurden in Stalag umfunktioniert und 12 als Zweig- oder Teillager eines Stalag verwendet worden". Вот в эти 12 офлаг в апреле и вошёл.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 20 Июля 2017, 17.02.02
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 14.35.17 | Сообщение # 6086
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В.-В. имел предпосылки для размещения рядовы, инвалидов и офицеров - значит пригнали и разместили.
Виктор, в подкрепление твоих тезисов:
Структура владимир-волынского лагеря. Как представляется, на выбор немцами города Владимира-Волынского в качестве места для развертывания крупного лагеря для военнопленных повлияли два основных фактора. Первый их них - наличие здесь двух военных городков, пригодных к размещению и содержанию большого числа людей. Второй фактор - доступность Владимира - Волынского с точки зрения железнодорожных коммуникаций как со стороны Польши, через Грубешув, так и с глубинными районами Украины, через Ковель. Наличие двух расположенных рядом военных городков (расстояние между ними - всего 3 - 3,5 км) предопределило создание «двуединого лагеря», то есть одного общего лагеря из двух отделений. Военнопленных - офицеров разместили в казармах по Ковельской дороге, на северной окраине города, где накануне войны располагалась 87-я стрелковая дивизия генерал – майора Алябушева. В немецких документах это отделение лагеря упоминалось под названием «Stalin kaserne» или «Nordlager», то есть «Сталинские казармы» и «Нордлагерь». Другой военный городок, по улице Устилужской, где до войны располагалась 41-я танковая дивизия, был отведен под содержание военнопленных из числа рядовых и сержантов. Поскольку узников разместили в прежних танковых боксах, то отделение получило название «Panzerkaserne» или «Панцерный лагерь». Еще одно немецкое название отделения - «Westlager». При этом в роли основного выступал офицерский лагерь, а «Панцерный» был скорее вспомогательным, находившимся в подчинении головного, офицерского. В администрации Офлага XI A - Шталага 365 «Панцерным» отделением ведал один из старших помощников коменданта («лагерфюрера») Офлага в звании обер – лейтенанта. В целом же можно считать доказанным, что у обоих отделений была единая администрация и, надо полагать, единая интендантская служба и единая охрана.
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 14.43.01 | Сообщение # 6087
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Как представляется, на выбор немцами города Владимира-Волынского в качестве места для развертывания крупного лагеря для военнопленных повлияли два основных фактора. Первый их них - наличие здесь двух военных городков, пригодных к размещению и содержанию большого числа людей. Второй фактор - доступность Владимира - Волынского с точки зрения железнодорожных коммуникаций как со стороны Польши, через Грубешув, так и с глубинными районами Украины, через Ковель. Наличие двух расположенных рядом военных городков (расстояние между ними - всего 3 - 3,5 км) предопределило создание «двуединого лагеря», то есть одного общего лагеря из двух отделений. Военнопленных - офицеров разместили в казармах по Ковельской дороге, на северной окраине города, где накануне войны располагалась 87-я стрелковая дивизия генерал – майора Алябушева. В немецких документах это отделение лагеря упоминалось под названием «Stalin kaserne» или «Nordlager», то есть «Сталинские казармы» и «Нордлагерь». Другой военный городок, по улице Устилужской, где до войны располагалась 41-я танковая дивизия, был отведен под содержание военнопленных из числа рядовых и сержантов. Поскольку узников разместили в прежних танковых боксах, то отделение получило название «Panzerkaserne» или «Панцерный лагерь». Еще одно немецкое название отделения - «Westlager». При этом в роли основного выступал офицерский лагерь, а «Панцерный» был скорее вспомогательным, находившимся в подчинении головного, офицерского. В администрации Офлага XI A - Шталага 365 «Панцерным» отделением ведал один из старших помощников коменданта («лагерфюрера») Офлага в звании обер – лейтенанта. В целом же можно считать доказанным, что у обоих отделений была единая администрация и, надо полагать, единая интендантская служба и единая охрана.
Дату забыли указать, что все это было после весны 42 года, а до этого никакими шталагами 365 и рядовыми во Вл.Волынском даже не пахло. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 15.38.37 | Сообщение # 6089
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда отключаюсь и перехожу к тяжкой и нудной работе над самим собой и над текстом
Дружище, я тебе это уже давно предлагал! Выходи из этой темы, едь к Преториус за книгой, забудь о врачах и сдавай текст в издательство. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 15.38.47 | Сообщение # 6090
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Товарищ Геннадий, обрати внимание: фотография еще одного участника побега из владимир - волынского лагеря 01.06. 1942 г. - капитана Добросердова Андрея Исаевича
