Дата: Среда, 19 Июля 2017, 23.44.31 | Сообщение # 6032
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ну писали писари в Ченстохова по инерции, и что?
That's too simple. Я думаю, дело с этим обстояло сложнее и имело конкретный практический смысл, нуждающийся в адекватном раскрытии. Эвакуация пленных расформированного офлага занимала еще достаточно долгое время. Здесь тоже существенно важно отличать офлаг как его контингент от офлага как его администрации, воинского подразделения. Приказ отдавался о расформировании подразделения. А с контингентом другая история. Следует исходить, видимо, из того. В плане, который видится из Ченстоховы. Там несомненно должны были быть в курсе ликвидации офлага и учреждения шталага. Между тем, на одних ПК пленных, проходивших 367, значится офлаг, на других шталаг. Был в этом смысл, какая-то закономерность, или не был, надо попросту дополнительно разбираться. Инерция мне кажется слишком простым объяснением. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 19 Июля 2017, 23.45.40
Дата: Среда, 19 Июля 2017, 23.49.50 | Сообщение # 6033
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Дружище, ты явно заговариваешься. ТАКИМИ функциями занимались охранные (полицейские) дивизии вермахта.
Нет, все корректно. По лексикону те и другие одинаково числятся в Sicherheit, имеющем единую иерархию командования. Это у нас, в нашей армии, эти службы разводились. А в вермахте не очень. Начальнику охраны тыла фон Шенкендорффу в группе армий Центр подчинялись и охранные дивизии, и командир пленных. А сам он оперативно подчинялся, в свою очередь, начальнику разведки фон Герсдорффу. У нас ничего похожего на это вовсе не было. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Июля 2017, 01.28.02
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 00.34.21 | Сообщение # 6034
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Какие "штаты"?! Как были должности,так и остались.
Не правда! Это рассуждение пиджака, мне даже лень комментировать.
Только потому тебе лень, что ничего опровергнуть не можешь. (Уж не буду повторять про одну извилину на причёске сам знаешь у кого). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 00.36.50 | Сообщение # 6035
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Между тем, на одних ПК пленных, проходивших 367, значится офлаг, на других шталаг. Был в этом смысл, какая-то закономерность, или не был, надо попросту дополнительно разбираться.
Флаг в руки! С Аркадием! Занимайтесь и дальше схоластикой. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 00.40.24 | Сообщение # 6036
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Эвакуация пленных расформированного офлага занимала еще достаточно долгое время.
РАЗВЕ пленники из офлага с его расформированием должны были разом аннигилироваться? как они там были, так и остались. А вы с Саней тут сложности устраиваете на ровном месте. Печати, штаты, знамена... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 01.11.16 | Сообщение # 6037
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
как они там были, так и остались.
Читаем "Подпоручика Киже" Тынянова. Бюрократический мир не зеркален реальному. Логики разные, обе их нужно понимать и различать друг от друга. Логически предполагалось, что в шталаг будут поступать в большинстве рядовые. У рядовых одна дальнейшая дорога, а у офицеров должна была быть (по крайней мере, так могло предполагаться) другой. И потому по бюрократической логике было целесообразно в 367 на ПК офицеров ставить отметки офлага. Чтоб опровергнуть или подтвердить такую гипотезу, установить факт, надо поднять и просмотреть с такой т. зр. весь массив сохранившихся ПК. Альтернативно ограничиться противопоставлением этой гипотезе предположения о противоположном. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 20 Июля 2017, 01.23.24
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 01.55.05 | Сообщение # 6038
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Логически предполагалось, что в шталаг будут поступать в большинстве рядовые. У рядовых одна дальнейшая дорога, а у офицеров должна была быть (по крайней мере, так могло предполагаться) другой. И потому по бюрократической логике было целесообразно в 367 на ПК офицеров ставить отметки офлага. Чтоб опровергнуть или подтвердить такую гипотезу, установить факт, надо поднять и просмотреть с такой т. зр. весь массив сохранившихся ПК. Альтернативно ограничиться противопоставлением этой гипотезе предположения о противоположном. Будьте здоровы!
Ты считаешь, что можно понять, что ты изложил? Ты лучше дай ссылку из ОБД на одного цивильного из "нормального" офлага. А ты вы с Саней тут тень на плетень наводите. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 06.52.07 | Сообщение # 6039
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Увы!... Это - документы все тех же проклятых немцев! Конкретно - донесение штаба 298-й пехотной дивизии вермахта, которая брала Владимир - Волынский...
Мало ли что они в своих документах понаписали! Где те многие тонны мяса и прочих продуктов, которыми откармливали на убой пленных офицеров?
Нестор Иванович, на мой взгляд, иронизировать в таком тоне - кощунственно. Это - первое. Второе: Вы, что, предлагаете не верить немецким архивным документам и отныне полагаться на Ваши суждения как на единственный источник истины? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 07.03.12 | Сообщение # 6040
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
По штату предусматривался немецкий начальник кухни. Но что и как он там контролировал, вопрос отдельный.
В Офлаге XI A - Шталаге был немецкий начальник кухни? Да что Вы такое говорите? А не подскажете, кто именно? У меня в книге начальником кухни для русских и украинского полков был Ткаченко Ефим Осипович, рег. № 155.Известны имена тех, кто стоял на раздаче (лейтенанты с русскими фамилиями). Есть в досье и имя начальника "кавказской кухни", по национальности осетина. Так что буду признателен, если дополните эту часть досье фамилией "немецкого начальника кухни"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 07.08.19 | Сообщение # 6041
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () после этой даты лагерь по немецким документам действительно проходил как Шталаг 365.
По факту на ПК и ЗК пленных, поступивших в В. В. и позже этой даты, вплоть по 1943 г. больше встречается Offl. XI A. Вы эти документы немецкими не признаете?
Еще как признаю! Да вот только у меня уже мозоли на языке образовались после многодневных повторений одного и того же. А именно - индексы "Офлаг XI A" и "Шталаг 365" воспринимались как синонимы! Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 07.10.25 | Сообщение # 6042
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Ротация охранных батальонов действительно имела место, но вне связи со сменой индекса лагеря.
На охрану шталага как раз и прибыло две роты 365 б-на. До того была другая охрана, пока мной еще не идентифицированная. Позднее и роты 365 б-на тоже сменили на другие подразделения.
И какая была "половая" связь между ротацией охранных рот со сменой индекса владимир - волынского лагеря? Поясните более конкретно и со ссылкой на источники и даты. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 07.22.17 | Сообщение # 6043
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () То есть переназывался.
Нет. Просто переназываются по Иванычу, на воротах вывески меняют.
Санек, да не Иваныч виноват в той истории с переименованием! Это все немцы и только они! Я же и докУмент от них показывал!
Но если Вы с Нестором Ивановичем на этот счет не согласны, то изложите ваши контраргументы. Но только по делу, а не в вашем привычном стиле "ля - ля тополя..." Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 08.35.52 | Сообщение # 6044
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Санек, выкладываю кое -что интересное по теме нашего вчерашнего разговора:
... Но так, до умопомрачения, до потери рассудка голодали не все. По всей видимости, в лагере действовала «параллельная» система распределения пищи - в первую очередь, в кругу приближенных к лагерной верхушке из числа коллаборантов или друживших с поварами на лагерных кухнях. Другими словами, можно уверенно говорить, что значительная доля продуктов, выделявшихся на всех заключенных лагеря, уворовывалась, варилась в особых котлах и распределялась среди «своих». Цитирую воспоминания П.П. Стефановского из книги "Развороты судьбы": "... Разбудил меня Володя Каракозов (настоящая фамилия - Каракозян - примечание В.К.), которому кто - то из санитаров передал, что меня уже считали трупом, но вернули из трупного сарая "выкарабкиваться". Володя был в прекрасных отношениях с начальником лагеря Матевосяном и имел большие возможности в устройстве разных дел. Не подходя очень близко, он подбодрил меня: - Павлуха, не падай духом и поправляйся брюхом. Вот тебе бутылка молока и печенье. Сразу все не ешь. Потихоньку, полегоньку, но почаще. Не дадим вшам высосать из тебя кровь. Вошь, как и клоп - мелкое бескрылое кровососущее насекомое, паразиты наши, а вот в банке еще мазь: если сам не сможешь всего себя натереть, скажи Егорке - санитару, он поможет. Завтра принесу чистое белье, а это отдай сжечь. И хорошей баланды с мясом принесу. Поправляйся! И я начал поправляться как на дрожжах. Володя ежедневно приносил котелок такой "баланды", в которой половину составляли мясо или рыба. Поваров на пищеблоке набирали из пленных. Шеф - поваром был Миша Егорян, большой друг Володи".. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 08.40.31 | Сообщение # 6045
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
К теме норм питания во владимир - волынском лагере:
Фрагмент приказа главного интенданта группы сухопутных войск на Украине от 20.11. 1941 г. относительно недельной нормы питания советских военнопленных (в расчете на одного «неработающего») в лагерях на Украине (включая Офлаг XI A во Владимире - Волынском).
Согласно данному приказу, в норму питания, рассчитанную на 7 дней, были включены: хлеб - 2250 гр., мясо и мясопродукты - 200 гр., жир - 130 гр., сахар - 225 гр., свежие овощи - 1125 гр., квашеная капуста - 275 гр., картофель - 8500 гр. Какая доля из этой нормы реально доходила до основной массы узников лагеря - остается только гадать. Часть позиций была чисто декларативной, как, например, творог, свежие овощи, специи. Часть, как например, мармелад, выдавалась только зачисленным в «кавказский полк». Мясо и рыба доставались «своим» (если не считать упомянутый В.А. Новобранцем эпизод с завезенными в лагерь тушами лошадей, убитых во время рейда одного из наших кавалерийских соединений). Остальные же узники лагеря должны были питаться пустой баландой на крупе с добавлением мороженой картошки и квашеной капусты.
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 08.41.03 | Сообщение # 6046
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Но если Вы с Нестором Ивановичем на этот счет не согласны, то изложите ваши контраргументы. Но только по делу, а не в вашем привычном стиле "ля - ля тополя..."
Смените пресловутое выражение "Смена вывески" на официальное "Переформирование" и никаких споров не будет, ибо выражением "Смена вывески" провоцируете споры. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 08.50.56 | Сообщение # 6047
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Смените пресловутое выражение "Смена вывески" на официальное "Переформирование" и никаких споров не будет, ибо выражением "Смена вывески" провоцируете споры.
Это имело бы смысл, если бы действительно произошло какое-то рас- или переформирование. Поступил приказ, с 17.04.42 переименовать офлаг в шталаг. Все действующие лица остались на своих местах, дислокация отделений лагеря также не изменилась. Изменили лишь название лагеря, точнее привели его в соответствие с планом организации системы военнопленных вермахта. Если Василий Иваныч это называет "сменой вывесок", то он прав по существу. Цепляться можно за что угодно...
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 08.53.27 | Сообщение # 6048
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
официальное "Переформирование"
Если "официальное", то наверное где-то в документах это "переформирование" как таковое упоминается? Где? Пока имеем на руках, как привёл документ Геннадий, лишь "переименование".
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 08.54.04 | Сообщение # 6049
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Смените пресловутое выражение "Смена вывески" на официальное "Переформирование" и никаких споров не будет, ибо выражением "Смена вывески" провоцируете споры.
Санек, во - первых, выражение "смена вывески" приписали мне Вы. Лично Вы, в порядке сарказма надо мною, сирым и убогим. Я же всегда употреблял выражение "смена индекса". Можете проверить. Так что Вам от выражения "смена вывески" и отказываться. "Переформирование" - это тоже Ваш термин. Если Вы уверены, что произошло именно "переформирование", то тогда поясните, что оно означало на практике. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 08.58.57 | Сообщение # 6050
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Поступил приказ, с 17.04.42 переименовать офлаг в шталаг. Все действующие лица остались на своих местах, дислокация отделений лагеря также не изменилась. Изменили лишь название лагеря
Все, да не все осталось. Появился рядовой состав и это главное, а вместе с ним появилось и новое место размещения и новое охранное подразделение. Увеличился штат лагеря, появились новые службы. Поменялось всё, а не просто индекс. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 09.05.49 | Сообщение # 6051
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Появился рядовой состав и это главное,
А это еще откуда? Их, рядовых, "десантировали" в офлаг? Подсадили к офицерам? Как говорится, "а из зала кричат "Давай подробности!"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 09.11.48 | Сообщение # 6052
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А это еще откуда? Их, рядовых, "десантировали" в офлаг? Подсадили к офицерам?
Это по вашей версии видимо так выходит, по смене вывески на воротах. А по нашему переформированию в шталаг, появились отделения для рядовых и офицеров и появилось уже две роты охраны и новая кухня для рядовых и лазарет для рядовых отдельный и штат санитаров, появилось новое кладбище. Изменилась ситема регистрации пленных на шталаговскую с указанием в картах офицеров на офицерское отделение содержания. А для вас ничего не изменилось, только вывеска. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 09.22.00 | Сообщение # 6053
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А по нашему переформированию в шталаг, появились отделения для рядовых и офицеров и появилось уже две роты охраны и новая кухня для рядовых и лазарет для рядовых отдельный и штат санитаров.
Санек, честное слово, разговор у нас разворачивается по присказке: чем дальше, тем интереснее! -"Появились отделения для рядовых и офицеров". А до 17 апреля 1942 г. их не было? - "Появились уже две роты охраны". То есть получается, что до 17 апреля лагерь не охранялся? - "новая кухня для рядовых" В бывшем Офлаге? То есть, после 17 апреля 1942 г. офицеров и рядовых стали содержать вместе? - "лазарет для рядовых" Это где? И почему для рядовых? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 09.23.51 | Сообщение # 6054
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
-"Появились отделения для рядовых и офицеров". А до 17 апреля 1942 г. их не было? - "Появились уже две роты охраны". То есть получается, что до 17 апреля лагерь не охранялся? - "новая кухня для рядовых" В бывшем Офлаге? То есть, после 17 апреля 1942 г. офицеров и рядовых стали содержать вместе? - "лазарет для рядовых" Это где? И почему для рядовых?
Читайте все темы по Вл.Волынскому с начала. В них всё подробно расписано. И почитайте хоть в вике ради интереса, чем шталаг отличается от офлага. Тема офлага заканчивается 17 апреля 1942 года. Точка . Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 09.28.42 | Сообщение # 6055
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
тяжкой
ЦитатаСаня ()
Читайте все темы по Вл.Волынскому с начала. В них всё подробно расписано.
Ясно, что чего - то определенного сказать нечего... Тогда отключаюсь и перехожу к тяжкой и нудной работе над самим собой и над текстом... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 09.47.06 | Сообщение # 6056
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Появился рядовой состав и это главное, а вместе с ним появилось и новое место размещения и новое охранное подразделение. Увеличился штат лагеря, появились новые службы. Поменялось всё
Абсолютно ничего нового там не появилось! И рядовых там уже принимали, и казармы для размещения офицеров и рядовых со всеми необходимыми службами с осени 41-го имелись и батальон охраны с самого начала службу нёс...
С переименованием офлаг ведь тоже не кончился, а как по предписанию положено стал филиалом/отделением шталага и существовал как таковое до полной ликвидации лагеря...
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 10.13.13 | Сообщение # 6057
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Абсолютно ничего нового там не появилось! И рядовых там уже принимали, и казармы для размещения офицеров и рядовых со всеми необходимыми службами с осени 41-го имелись и батальон охраны с самого начала службу нёс...
С переименованием офлаг ведь тоже не кончился, а как по предписанию положено стал филиалом/отделением шталага и существовал как таковое до полной ликвидации лагеря...
Для приема рядового состава и произошло переформирование лагеря во Вл.Волынском весной 42 года в шталаг. До весны 42 года никаких рядовых не было во Вл.Волынском. Об этом пишет например бывший военнопленный офицер Колесниченко Михаил Пантелеевич: Лагерь во Владимир-Волынском был только для офицеров. В этом лагере отдельно располагались офицеры-украинцы, а для русских офицеров был другой сектор. В третьем и четвертом секторе находились офицеры других национальностей. Был так называемый «лазарет». http://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-643123-16-1500445560
Формирование шталага 365 весной 42 года дало возможность создать на территории панцирного лагеря отделения рядового состава со своим хозяйством. А офлаг стал офицерским отделением шталага сохранив свою территорию и это понятно. У рядовых появилось свое кладбище, ибо те рядовые представляли из себя больных и инвалидов, которых собрали во вл.Волынский. Про решение вопроса по инвалидам Нестор недавно выложил материал в отдельной теме: Обращение с безнадежно нетрудоспособными (по К. Штрайту) http://www.sgvavia.ru/forum/190-7878-1 Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 10.44.12 | Сообщение # 6058
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Об этом пишет например бывший военнопленный офицер Колесниченко Михаил Пантелеевич: Лагерь во Владимир-Волынском был только для офицеров.
Санек, Колесниченко говорит об офицерском отделении, где действительно содержались только офицеры.
ЦитатаСаня ()
Формирование шталага 365 весной 42 года дало возможность создать на территории панцирного лагеря отделения рядового состава со своим хозяйством.
То есть, до апреля 1942 г., отделения для рядовых не было? А кого содержали до апреля 42-го на территории "Панцерного лагеря"? Или бывшие танковые боксы в военном городке по Устилужской пустовали? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 20 Июля 2017, 10.44.31 | Сообщение # 6059
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В Офлаге XI A - Шталаге был немецкий начальник кухни?
Штат был универсальный по всей системе. Если очень интересует, смотрите выложенные мной воспоминания немецкого начальника кухни в шталаге Юхнов. Здесь, в разделе шталагов России. Будьте здоровы!
