Дата: Пятница, 14 Июля 2017, 12.22.01 | Сообщение # 5881
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Лучше Вы мне помогите с выяснением авторства этой дурацкой фразы. Переименовать можно рядовой 1-й полк в 1-й полк имени царя Гороха. А офлаг XI A в шталаг 365 переименовать невозможно. Это все равно, что детские ясли переименовать в академию или тюрьму. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 14 Июля 2017, 12.25.25
Дата: Пятница, 14 Июля 2017, 12.25.01 | Сообщение # 5882
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Коллеги, кто из вас умеет переводить документы из формата PDF в формат WORD? Есть интересный документ по нашей теме. Читать его я читаю, но не могу скопировать, чтобы дать в виде приложения в книге.
http://pdf2doc.com/ru/ Этот бесплатный PDF-конвертер позволяет преобразовать PDF-документы в DOC-формат, для дальнейшего редактирования в программах Microsoft Word или OpenOffice Writer.
Нажмите кнопку ЗАГРУЗИТЬ и выберите до 20 PDF-файлов. Подождите окончания процесса конвертации. Нажмите кнопку СКАЧАТЬ ВСЕ, чтобы получить результат конвертации одним файлом в ZIP формате или скачайте файлы по одному. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 14 Июля 2017, 12.47.25 | Сообщение # 5884
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Лучше Вы мне помогите с выяснением авторства этой дурацкой фразы. Переименовать можно рядовой 1-й полк в 1-й полк имени царя Гороха. А офлаг XI A в шталаг 365 переименовать невозможно. Это все равно, что детские ясли переименовать в академию или тюрьму.
Немцы, Нестор Иванович! Опять проклятые немцы! И какую только дрянь они хранят в своих архивах! Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 14 Июля 2017, 15.38.48 | Сообщение # 5885
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Но как бы Вам не хотелось, суть я изложил точно: с 13.01.42г. по 22.07.42г. во В. Волынске было два лагеря (офлаг и шталаг), в каждом из них был свой командир.
И каким же образом они пленников делили? Одного - в офлаг, второго - в шталаг? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 14 Июля 2017, 15.49.01 | Сообщение # 5886
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Лучше Вы мне помогите с выяснением авторства этой дурацкой фразы. Переименовать можно рядовой 1-й полк в 1-й полк имени царя Гороха. А офлаг XI A в шталаг 365 переименовать невозможно. Это все равно, что детские ясли переименовать в академию или тюрьму.
Мне, конечно, нравится, как ты красиво-язвительно пишешь. Поищем примеры,как немцы накосячили с переименованием лагерей? Подойдет офлаг 62? С какого перепугу он стал Oflag XIII D. Брось ты вместе с Аркадием ЛОГИКУ искать. Мало? Берем офлаг 68. Канэшно, псевдо-офлаг. Да и ... с ним. Но зачем его "переназвали" в Stalag I F Sudauen? Ребята,бросьте тротил кидать в реку, где рыбы нет. Придумайте себе БОЛЕЕ занимательные вещи для "изысков". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 14 Июля 2017, 16.10.19 | Сообщение # 5887
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Думаю, мало кто обратил внимание на то, что процитированная мною фраза из немецкого архивного документа - "Am 17.4.1942 Oflag XI A in Stalag 365 umbenannt" прекрасно стыкуется с записью в "Лексиконе вермахта" относительно Офлага XI A: OflagXIA Wladimir-Wolynsk Russland 09/09/41 17/04/42 Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 15 Июля 2017, 17.23.13 | Сообщение # 5889
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
зачем его "переназвали" в Stalag I F Sudauen?
Что главнее - содержание или форма? Индекс и название статуса - всего-навсего форма. А нас должно интересовать содержание. Раз форму поменяли, значит, сделали это по каким-то серьезным мотивам, имели соответствующие веские причины, в которых вся суть. А от сути уйти в софистику по поводу формы дело простое, но методологически некорректное. С другими лагерями другие истории, а с данными, в В. В., все в достаточной мере ясно. Индексы "поменяли" не от нечего делать, с безделья, а в ходе выполнения коренной реорганизации, с содержанием которой мы сравнительно полно разобрались. И потому в данном случае выражение "поменяли" категорически не подходит. Это непосредственные участники преобразования, офицеры вермахта, в переписке между собой жаргонно-обиходно могли употреблять такое слово, отлично представляя настоящую суть дела, то, что они действительно имеют в виду, а нам, с нашей стороны, поступать так же категорически не следует. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Июля 2017, 17.32.14
Дата: Суббота, 15 Июля 2017, 17.39.40 | Сообщение # 5890
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
озвученная запись никак не стыкуется с записью в "Лексиконе вермахта" относительно даты создания Шталага 365 (январь 1942г.).
Все правильно. Из списка командиров лагерей мы знаем, что один из них был командиром офлага по 12 инваря, а второй командиром шталага с 22 июля. С 13 января командиром лагеря вполне мог стать третий (вполне вероятно факультативно второй, поскольку о нем конкретно говорится в списке, что командиром он стал не позднее 22 июля). А насчет того, какого именно лагеря, вопрос отдельный. На 17 апреля это был шталаг. Так почему шталаг под командованием этого третьего не мог учредиться 13 января? Такая гипотеза имеет право на существование. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Июля 2017, 17.42.57
Дата: Суббота, 15 Июля 2017, 20.59.28 | Сообщение # 5891
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
"Am 17.4.1942 Oflag XI A in Stalag 365 umbenannt" прекрасно стыкуется с записью в "Лексиконе вермахта" относительно Офлага XI A: OflagXIA Wladimir-Wolynsk Russland 09/09/41 17/04/42
Простите, но это попросту чепуха. Откуда составитель таблицы лексикона взял дату 17 апреля? По всей видимости, из последнего по времени упоминания в немецкой документации офлага. Между тем, в разделе шталагов того же лексикона значится: Stalag 365 Wlodzimier Wolynski Ukraine 01/42 09/43 Дата январь тоже была подобрана явно не с потолка, явно не высосана из пальца. А отсюда по правилам формальной логики вытекает, что в период с 01/42 по 17/04 включительно в В. В. существовало два лагеря - офлаг и шталаг. С учетом сведений из списка командиров можно произвести дальнейшее хронологическое уточнение. Командир офлага оставался в своей должности минимум по 12 января. И с громадной вероятностью также и на следующий день, так как 12 января в списке указано не как конечная дата. Итого хронологические рамки предполагаемого периода как бы одновременного существования двух лагерей можно сузить до 14.01 - 16.04. Можно сузить, уточнить и еще больше. Обе даты приходятся на примерно 15 число. А срок составляет почти ровно 3 месяца. Тогда обнаруживаются 3 хронологических цикла, каждый из которых заканчивается 15 числа и начинается 16-го. Т. е. конкретно переходный цикл начинался 16 января и заканчивался 15 апреля. Что происходило в это время, я уже подробно объяснял - прием-сдача хозяйства, перестройка работы всех служб. Т. е. постепенная ликвидация офлага и подготовка к учреждению шталага. Альтернативно можно предположить неверное распознание цифры обозначения месяца или опечатку, описку в документе - единицу вместо четверки. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 15 Июля 2017, 21.25.57
Дата: Воскресенье, 16 Июля 2017, 08.06.36 | Сообщение # 5893
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Что происходило в это время, я уже подробно объяснял - прием-сдача хозяйства, перестройка работы всех служб. Т. е. постепенная ликвидация офлага и подготовка к учреждению шталага. Альтернативно можно предположить неверное распознание цифры обозначения месяца или опечатку, описку в документе - единицу вместо четверки.
Нестор Иванович, пожалуйста, объясните, кто кому сдавал хозяйство, кто у кого принимал хозяйство, если после смены индекса лагеря все, абсолютно все осталось как было?
17 апреля 1942 г. как дата переименования владимир - волынского лагеря подтверждается немецким архивным документом. У меня не получается выложить его фотокопию здесь в теме, поскольку он исполнен в формате PDF. Переслал документ товарищу Геннадию, но у него тоже, как я понял, возникли проблемы. Но в любом случае, ту позицию немецкого архивного документа, где говорится о переименовании Офлага в Шталаг я скопировал добросовестно и вполне корректно. Так что, на мой взгляд, остается сомневаться в правильности даты начала функционирования Шталага 365, указанной в Лексиконе. Подкреплена ли эта дата документально? Не произошла ли ошибка или описка? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 16 Июля 2017, 12.17.01 | Сообщение # 5895
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Виктор, я полагаю, что у тебя есть немецкая сводка по числу военнопленных в лагерях на Украине по состоянию на 1 февраля 1943 г. (ты, помнится, такие таблицы выкладывал). В документе за 01.02. 1943 г. есть такая позиция: "365 Wlodomierz - 8713 - davon Offiz. - 5637"
Правильно ли я понимаю, что немецкое "davon" переводится как "в том числе"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 16 Июля 2017, 14.14.48 | Сообщение # 5897
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Замечательно! То есть получается, что по состоянию на 01.02. 1943 г. в Шталаге 365, согласно официальным немецким данным, содержалось 5637 офицеров и 3076 "зондерфюреров". Рад за Нестора Ивановича! Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 17 Июля 2017, 14.28.36 | Сообщение # 5898
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
17 апреля 1942 г. как дата переименования владимир - волынского лагеря подтверждается немецким архивным документом.
Повторяю: чушь. Организовать с нуля лагерь пленных в чистом поле значительно проще, легче и быстрее, чем преобразовать офлаг в шталаг. Хотя во вновь учреждаемом лагере очень многое может отсутствовать, со временем может быть впоследствии заведено. Главное - изначально все понятно с регламентом и функциональностью, не над чем голову ломать. Требуется просто рутинно исполнять то, что требуют уставы и приказы от командиров офлагов / шталагов. А при изменении статуса требуется выполнение капитальной перестройки, подготовку которой невозможно практически выполнить в один момент. Так, офлаг не осуществлял отправку офицеров за границу, а шталагу явно была определена такая задача. Для ее решения требовалось заранее определить, куда отправлять, какими маршрутами, какими партиями, с какой регулярностью и мн. др. т. п. Т. е. к осуществлению этого должны были быть соответствующим образом подготовлены и железнодорожники, и принимающий сборно-распределительный лагерь, и дальнейшие лагеря, куда пленных должны были переправлять через него. Это значит, подготовить необходимое количество варочных котлов, бараков, охраны и мн. др. т. п. Принципиально то же относится и к лагерям отправлявшим доселе пленных в офлаг. Отныне им ставилась задача комплектовать этапы для отправки не в, а через В. В. в Польшу и рейх. Далее. Если по статусу офлаг мог содержать в порядке допускавшегося исключения какое-то небольшое число рядовых, для чего не требовалось и не предусматривалось никакими правилами содержание специального отдельного для них отделения, то для шталага с "каботажными" функциями соответствующая задача стала предметной, потребовала адекватного решения. Дальше вопрос о лазаретных. И мн. мн. др. т. п. А по-Вашему, все проще простого. 16 апреля командиру области пленных с тяжелого будуна пришла в голову идея переименовать офлаг в шталаг и на следующий день ее реализовали. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Июля 2017, 15.13.42
Дата: Понедельник, 17 Июля 2017, 14.57.59 | Сообщение # 5899
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
3076 "зондерфюреров".
Дурака не валяйте. Не делайте вид, будто не понимаете, что в офлаг гражданского запросто невозможно было определить. В общем случае, как гражданского служащего квалифицированного специалиста Красной Армии (фактически на офицерской должности), или как зондерфюрера в переводе на немецкий. А в шталаг можно было определять вообще кого угодно подвернувшегося под руку. Постольку в шталагах дело с зондерфюрерами обстояло сильно не так, как в офлагах. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 17 Июля 2017, 15.15.38
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 07.41.43 | Сообщение # 5901
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () 17 апреля 1942 г. как дата переименования владимир - волынского лагеря подтверждается немецким архивным документом.
Повторяю: чушь.
Нестор Иванович, а, может, Вам надо объяснить это немцам как авторам такого решения? Причем, вернувшись на десятилетия назад? Я ведь излагаю то, как подают это дело они. Сказано в немецком архивном документе, что Офлаг XI A "был переименован" в Шталаг 365, я и повторяю вслед за ними, что 17 апреля 1942 г. произошла смена индекса владимир - волынского лагеря. Какие претензии ко мне лично? Но что характерно: владимир - волынский лагерь в апреле 1942 г. действительно был переименован, другими словами - сменил индекс. Так что, Нестор Иванович, Вы уж разберитесь с немцами, да построже!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 11.08.16 | Сообщение # 5902
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
может, Вам надо объяснить это немцам как авторам такого решения?
Каким немцам? Современным историкам, которые в армии не служили и пользуются сленгом пиджаков гражданских? Они что, предоставили приказ о расформировании и создании? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 11.24.12 | Сообщение # 5903
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Каким немцам? Современным историкам, которые в армии не служили и пользуются сленгом пиджаков гражданских?
Санек, даже так?!... Значит, к смене индекса владимир - волынского лагеря в апреле 42-го приложили руку "современные историки"? Или не приложили, и лагерь индекса не менял и по - прежнему носил название Офаг XI A? А как тогда понимать историю со Шталагом 365? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 12.06.35 | Сообщение # 5905
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Хорошо! Теперь буду верить только тебе и Нестору Ивановичу! И никому другому! Даже товарищу Геннадию!...
Хотя есть вопрос: а ты уверен, что у Нестора Ивановича точно имеется документальное подтверждение о том, что один лагерь был расформирован, а другой сформирован? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 12.21.33 | Сообщение # 5906
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Я с Нестором тут солидарен. Один лагерь расформировали, а второй сформировали.
Саня, вольному воля, однако по документам Офлаг датой на 17.04.42 не переобразован или по-новому организован, а однозначно "umbenannt" - т.е. "переименован". Очевидно состояние лагеря и его составных было уже таковым, что кроме "вывески" и менять ничего не нужно было.
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 12.46.49 | Сообщение # 5907
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Приоткрою завесу этой страшной тайны: у немцев в начале 1942 г. произошло назначение новых людей в системе управления лагерей военнопленных на Украине. Вот они и начали свою маленькую "перестройку"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 12.56.15 | Сообщение # 5908
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
по документам Офлаг датой на 17.04.42
На ту дату - да, именно переименовали, т. е. в готовый торт вставили последнюю вишенку. Но этому акту предшествовал, как я уже объяснял, 3-месячный подготовительный реорганизационный период, в течение которого продолжал существовать постепенно закрываемый офлаг и осуществляла свою деятельность организационная (Stamm) группа вновь открываемого шталага. Такое объяснение вполне соответствует реалиям практики и снимает логические противоречия в датировке времени действия двух лагерей. Собственно, в данном случае корректней было бы назвать переименование офлага в шталаг переводом Stamm-группы в статус полноценно действующего подразделения по фактическому окончанию полной ликвидации офлага. Такая констатация выдвигает другой, следующий вопрос - о формах, в которых исполнялась реорганизация, в кадровом плане. Принципиально возможны 3 варианта. 1. Из состава штата офлага учреждается штамм-подразделение шталага, по мере выполнения подготовки реорганизации штатные сотрудники офлага переходят в штамм-группу. 2. Штамм-группа - "варяги", не состоящие в штате офлага. Штат вновь учреждаемого шталага формируется тоже из "варягов". 3. Комбинация элементов первого варианта с элементами второго. Считаю наиболее вероятным и реальным этот вариант. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 18 Июля 2017, 13.19.42
Дата: Вторник, 18 Июля 2017, 13.14.13 | Сообщение # 5909
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Такая констатация выдвигает другой, следующий вопрос - о формах, в которых исполнялась реорганизация, в кадровом плане. Принципиально возможны 3 варианта. 1. Из состава штата офлага учреждается штамм-подразделение шталага, по мере выполнения подготовки реорганизации штатные сотрудники офлага переходят в штамм-группу. 2. Штамм-группа - "варяги", не состоящие в штате офлага. Штат вновь учреждаемого шталага формируется тоже из "варягов". 3. Комбинация первого варианта со вторым. Считаю наиболее вероятным и реальным этот вариант.
В переводе на немецкий говоришь! 