Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 10.49.47 | Сообщение # 5641
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Другой документ на него же:
Фамилия Петерсон Имя Борис Отчество Дата рождения/Возраст 13.12.1909 Место рождения Ленинградская обл. Судьба Погиб в плену Дата смерти 30.01.1942 Место захоронения Владимир-Волынский (Сталин Казарне) Фамилия на латинице Peterson Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977528 Номер дела источника информации 97
Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 10.50.04 | Сообщение # 5642
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Преобразование офлага в шталаг
Никто не преобразовывал ничего. Офлаг закрыли, шталаг на его месте с офицерским отделением организовали. В армии никого не преобразовывают. Невозможно воинскую часть, у которой есть свой номер ни во что преобразовать,только расформировать одну часть, а на её месте организовать другую, либо одну воинскую часть передислоцировать, а на её месте организовать другую. Во Вл.Волынском две истории. Одна история офлага со своей администрацией, вторая история шталага с офицерским отделением. Все попытки обьединить эти две истории с некоей сменой индексов и заканчивается крахом и спорами бесконечными. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 10.53.20 | Сообщение # 5643
Группа: Поиск
Сообщений: 404
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
А вот почему у Макеенка нет закорючки "офл. 11А" - странно, тем более в свете утверждений Сани, что эту закорючку точно ставили в офлаге 11 А. Он в Ченстохове был, но фото на ПК отсутствует. Поэтому и получается: нет Ченстоховского фото, нет и закорючки. Т.е. карандашную закорючку в офлаге 11 A не ставили?
Традиционно считается, что он был в офлаге 11А. Однако карандашной закорючки "Офл. XI A" на ПК нет. Значит, ее попросту и не ставили во В. Волынске. Значит, она появлялась лишь после выбытия оттуда.
Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 10.57.02 | Сообщение # 5644
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаpashkov ()
Значит, ее попросту и не ставили во В. Волынске. Значит, она появлялась лишь после выбытия оттуда.
Не выдумывайте. То, что писаря во Вл.Волынском недобросовестно относились к своим обязанностям по заполнению карт, не повод для фантазий. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 11.01.09 | Сообщение # 5645
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Когда вывезли всех офицеров ,тогда и не нужен стал офлаг. Кому нужен пустой лагерь? Сделали шталаг с офицерским отделением для транзитников и пустующие здания панцирного превратили в инвалидный лагерь. По большому счету ради инвалидов и организовали шталаг 365.
ЦитатаСаня ()
Никто не преобразовывал ничего. Офлаг закрыли, шталаг на его месте организовали. В армии никого не преобразовывают. Невозможно воинскую часть, у которой есть свой номер ни во что преобразовать,только расформировать одну часть, а на её месте организовать другую, либо одну воинскую часть передислоцировать, а на её месте организовать другую.
Во - первых, неверно с точки зрения хронологии. Смена индекса во владимир - волынском лагере произошла 17 апреля 1942 г, а в Германию узников лагеря начали вывозить с середины июня. Причем тут же начали подвозить новых военнопленных из других лагерей. Так что владимир - волынский лагерь не пустовал до декабря 1943 г.
Во - вторых, меняли индекс на только у владимир - волынского лагеря. То же самое произошло, к примеру, с лагерем в Шепетовке. После смены индеса администрация владимир - волынского лагеря никуда не выезжала и не передислоцировалась. За небольшими исключениями она проработала во Владимир - Волынском до сентября 1943 г. Василий Иванович Колотуша
Традиционно считается, что он был в офлаге 11А. Однако карандашной закорючки "Офл. XI A" на ПК нет. Значит, ее попросту и не ставили во В. Волынске. Значит, она появлялась лишь после выбытия оттуда.
Полковнику Старостину покинуть владимир - волынский лагерь не довелось - он погиб при попытке коллективного побега из лагеря 01.02. 1942 г., о чем есть запись в его ПК, сделанная рукой руководителя отдела абвера в лагере Э. Гюнтера. Карандашную "закорючку" наносили в пересыльном Шталаге 360 в Ченстоховой. Так что на ПК Старостина (как и других погибших во владимир - волынском лагере) такой "закорючки" быть не могло. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 11.09.50 | Сообщение # 5647
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Лагерь содержания указан вполне определенно: Oflag XI A
Интересные документы. Тут как-то недавно обсуждался вопрос о порядке заведения ПК, присвоения РН и занесения в ПК записи о физическом состоянии в день заведения ПК. Теперь предположим, что Петерсон поступает в офлаг В. В. из Ровно больным. Во внутренний ревир офлага должен был тогда поступить. Должны были ему в таком случае при поступлении завести ПК? Скорее не должны. При выписке из ревира в здоровую зону выписать точно должны были. И при этом присвоить РН, а также факультативно сделать запись о физическом состоянии. РН нет и этой записи тоже. Как в случае Бердичевской, хотя с ней была иная история. Видимо, тут дело в дате выписки ПК - последний день января. В то время выписка карт только еще начиналась. Личные данные в ПК занесли, а присвоить РН не успели - пленный умер? Получается, что он должен был быть выписан из ревира якобы по излечении, выписали, стали на него ПК заводить, тут он скончался и мы получили в итоге то, что имеем? Причиной смерти у него указаны истощение и какой-то непонятный мне туберколит, если я правильно разобрал. Терапия, от которой массами умирали считавшиеся здоровыми. Особенно в январе. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Июля 2017, 11.20.41
Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 11.29.14 | Сообщение # 5648
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Смена индекса во владимир - волынском лагере произошла 17 апреля 1942 г
Не принимаю я такого понятия как смена индексов. Шла передача пленных, которых офлаг перестал принимать и регистрировать, так как был ликвидирован. Пришла администрация шталага, принимала старых пленных у офлага и паралельно регистрировала новых, причем и селила их в те же казармы, в которых находились пленные офлага, которых либо надо отправить в Германию, либо передать новой администрации. Что тут непонятного? Нет никакой смены индексов. Есть ликвидация одного лагеря и создание второго на той территории, на которой находился офлаг. 17 апреля закончилась бодяга с офлагом, и история офлага с отдельной администрацией на этом закончилась. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 11.48.59 | Сообщение # 5649
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Никто не преобразовывал ничего.
Все правильно, согласен. Просто передать словом "преобразование", в смысле, что контингент пленных остался прежним на прежнем месте, явление короче. А в плане расформирования и учреждения вновь все именно так, как Вы описали. Будьте здоровы!
Традиционно считается, что он был в офлаге 11А. Однако карандашной закорючки "Офл. XI A" на ПК нет. Значит, ее попросту и не ставили во В. Волынске. Значит, она появлялась лишь после выбытия оттуда.
Полковнику Старостину покинуть владимир - волынский лагерь не довелось - он погиб при попытке коллективного побега из лагеря 01.02. 1942 г., о чем есть запись в его ПК, сделанная рукой руководителя отдела абвера в лагере Э. Гюнтера. Карандашную "закорючку" наносили в пересыльном Шталаге 360 в Ченстоховой. Так что на ПК Старостина (как и других погибших во владимир - волынском лагере) такой "закорючки" быть не могло.
Вы хоть почитайте, что написали, а главное - про что. Явные ошибки: - Он погиб 01.06.42г., а не 01.02.42г.. как Вы написали. - Никакой карандашной "закорючки" в ПК Старостина нет и в помине. Поэтому она не могла быть "нанесена в шталаге 360", как Вы написали. - В ченстохове не было шталага 360 никогда. - Если старостин погиб во В. Волынском, то он никак не мог попасть в Ченстохову, и тем более - в шталаг 360. Фадлан, думайте, что пишите. Мы же вас читаем и пытаемся делать выводы на основании Вами написанного. Неужели такие же ошибки будут и в Вашей книге!?
Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 13.55.45 | Сообщение # 5652
Группа: Поиск
Сообщений: 404
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Смена индекса во владимир - волынском лагере произошла 17 апреля 1942 г,
Извините, не было никакой смены индексов (соответствующих приказов/распоряжений Вы не предоставили). Офлаг был ликвидирован, а шталаг-организован. Офицеров бывшего офлага 11 А перевели во вновь созданный шталаг 365 (в его офицерское отделение) с перерегистрацией ранее присвоенных в офлаге номеров ( и их сохранением по шталагу 365).
Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 14.07.11 | Сообщение # 5653
Группа: Поиск
Сообщений: 404
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата pashkov () Так это в документах название(я) (тип) лагеря отсутствует, так же как отсутствует и его(их) индекс. Документы неоднократно выкладывали ранее.
Просто примите как данность, что в самом владимир - волынском лагере индексы (что старый, что новый) на персональных картах не проставлялись. Но это совсем не значит, что лагерь не имел индекса. В качестве примера:
Фамилия Петерсон Имя Борис Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 13.12.1909 Место рождения Ленинградская обл., г. Ленинград Дата пленения 13.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 72 сд Воинское звание военинженер Дата смерти 30.01.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Увы, не могу принять как данность: Индексы, действительно, на ПК не проставлялись, а поэтому где находился пленнный - большой вопрос. Петерсон мог быть первоначально, скажем, и в небенлагере, а затем мог быть переведен в офлаг. Который неизвестно точно, в каких границах находился. И где Петерсон умер - не известно. И где захоронен - неизвестно (в смысле неизвестно, где и что означают эти самые "сталинские казармы"). А информация о смерти пошла от офлага 11А, что вполне возможно. Ведь он мог умереть и на другом конце города, и даже в другом городе (например, в которых были рабочие команды от Офлага). Но это не значит, что Петерсон был захоронен в лагере /близ него, т.е. - на ул. Ковельской.
Сообщение отредактировал pashkov - Пятница, 07 Июля 2017, 14.11.38
Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 14.12.41 | Сообщение # 5654
Группа: Поиск
Сообщений: 404
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Что тут непонятного? Нет никакой смены индексов. Есть ликвидация одного лагеря и создание второго на той территории, на которой находился офлаг. 17 апреля закончилась бодяга с офлагом, и история офлага с отдельной администрацией на этом закончилась.
Слава Богу!!! Но только не на территории, на которой находился Офлаг, а в городе В. Волынск. Различие в понятиях может быть очень существенным.
Сообщение отредактировал pashkov - Пятница, 07 Июля 2017, 14.14.38
Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 14.17.10 | Сообщение # 5655
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитатаpashkov ()
Петерсон мог быть первоначально и в небенлагере, а затем мог быть переведен в офлаг.
В принципе, все пленные должны помещаться в карантин, а уже после карантина в основной лагерь содержания. Карантинный лагерь мог находиться в панцирных казармах. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 14.20.38 | Сообщение # 5656
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
как добросовестные писари В. Волынска должны были поступать при оформлении ПК?
Как сказать, как сказать. Вместе с ПК на Старостина есть его вастовская карточка. В ее правом верхнем углу карандашная надпись L 130/160. Предполагаю, что она значит Список 130 позиция в нем 160. Список, по-видимому, бежавших (и пойманных?) беглецов из лагерей. Или какого-то другого списка. Предположим, что списка пленных офлага / шталага 365 под номером 130. В карточке документировано место захоронения, что дополнительно подтверждает факт нахождения и гибели этого человека в В. В. А на ПК не хватает не только индекса лагеря, но и регномера, что еще более странно по сравнению с отсутствием одного только индекса. При наличии записи о физическом состоянии в надлежащей графе. Индекс, в принципе, не самое главное, его могли вписать / проштамповать в любое время даже и по убытии из текущего лагеря в другом. А с регномером непонятно. По идее, он должен был присваиваться примерно одновременно с заведением ПК, которое стало производиться с начала 1942 г. Однако с тех пор уже почти полгода прошло, а регномера на ПК нет. Отсюда мы можем предположить одно из двух: или его вообще вовсе не было, или был, но почему-то оказался так и не записанным в карту. Также, в принципе, мог быть еще стерт ластиком. Зачем? Непонятно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Июля 2017, 14.22.30
Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 14.23.45 | Сообщение # 5657
Группа: Поиск
Сообщений: 404
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Во - вторых, меняли индекс на только у владимир - волынского лагеря. То же самое произошло, к примеру, с лагерем в Шепетовке.
Не знаю, что Вы подразумеваете под сменой индекса лагерем в Шепетовке. По мне - он просто мигрировал/передислоцировался. А на его место приходили другие шталаги (или филиалы других шталагов). Т.е. Ваш пример не убедителен.
Сообщение отредактировал pashkov - Пятница, 07 Июля 2017, 14.43.08
Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 14.26.21 | Сообщение # 5658
Группа: Поиск
Сообщений: 404
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата pashkov () Петерсон мог быть первоначально и в небенлагере, а затем мог быть переведен в офлаг.
В принципе, все пленные должны помещаться в карантин, а уже после карантина в основной лагерь содержания. Карантинный лагерь мог находиться в панцирных казармах.
А кому "принадлежал" это карантинный лагерь? К какому из известных по В. Волынску лагерей?
Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 14.33.44 | Сообщение # 5659
Группа: Поиск
Сообщений: 404
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата pashkov () как добросовестные писари В. Волынска должны были поступать при оформлении ПК?
Как сказать, как сказать. Вместе с ПК на Старостина есть его вастовская карточка. В ее правом верхнем углу карандашная надпись L 130/160. Предполагаю, что она значит Список 130 позиция в нем 160.
Верно, только означает она не то, что Вы написали, скорее всего.
ЦитатаNestor ()
Список, по-видимому, бежавших (и пойманных?) беглецов из лагерей.
Точно - нет. Это тесно связано с общей линейкой умерших/погибших в лагере. Т.е. скорее всего - это место в каком-то Гроссбухе, где по этому литеру можно найти информацию об умершем/погибшем.
Сообщение отредактировал pashkov - Пятница, 07 Июля 2017, 14.44.12
Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 14.36.00 | Сообщение # 5660
Группа: Поиск
Сообщений: 404
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Отсюда мы можем предположить одно из двух: или его вообще вовсе не было, или был, но почему-то оказался так и не записанным в карту. Также, в принципе, мог быть еще стерт ластиком. Зачем?
В принципе не исключено, что нумерация могла производилась и в Ченстохове. В четком соответствии со списками прибывших (и даиами прибытия) во В. волынский лагерь
Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 14.42.38 | Сообщение # 5661
Группа: Поиск
Сообщений: 404
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата pashkov () Петерсон мог быть первоначально и в небенлагере, а затем мог быть переведен в офлаг.
В принципе, все пленные должны помещаться в карантин, а уже после карантина в основной лагерь содержания. Карантинный лагерь мог находиться в панцирных казармах.
Я тут чуть ранее задавал вопрос, а что такое "бойцы РККА" и "командиры РККА". Никто не счел возможным дать ответ. Видимо, за дурака сочли. Тем не менее, если "бойцы"- это солдаты и младший нач. состав, то В. Новобранец в своей книге пишет, что он шел в колонне вместе с ним (т.е. рядовыми). И шел вместе с ними в один лагерь. В какой? Рядовым в лагере Норд делать нечего. Офицерам нечего делать в лагере Вест. Куда шел Новобранец? Где был карантин? Коллеги, прошу, не уклоняйтесь от обсуждения: похоже, мы на пороге новых открытий.
Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 14.46.56 | Сообщение # 5662
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
не уклоняйтесь от обсуждения
Что и зачем тут усложнять? Во-первых, это устойчивое шаблонное словосочетание. Во-вторых, эшелонные поступления были достаточно большими, всех прибывавших с ним Новобранец никак не мог знать, а потому не мог быть уверен, что прибывали одни офицеры. Для такой ситуации сказанное им вполне корректно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Июля 2017, 14.52.45
Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 14.49.08 | Сообщение # 5663
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
В принципе не исключено, что нумерация могла производилась и в Ченстохове.
Скорее все же исключено, так как РН для пленного в лагере для здоровых тот же паспорт, удостоверение личности. Без него можно обходиться какое-то сравнительно короткое начальное время, а дальше уже вообще никуда никак. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Июля 2017, 14.49.37
Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15.07.22 | Сообщение # 5665
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Петерсон мог быть первоначально, скажем, и в небенлагере, а затем мог быть переведен в офлаг.
Это вообще неважно. Существенно должно было бы быть то, что он внезапно скончался, не успев получить регномер. Такое могло произойти и с тем, кто ни в какой вообще ревир не попадал. Но случай Старостина показывает, что с этим (невыпиской или стиранием регномера) дело обстояло еще посложнее. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Июля 2017, 15.09.09
Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15.45.54 | Сообщение # 5667
Группа: Поиск
Сообщений: 404
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Лагерь содержания указан вполне определенно: Oflag XI A
Интересные документы. Тут как-то недавно обсуждался вопрос о порядке заведения ПК, присвоения РН и занесения в ПК записи о физическом состоянии в день заведения ПК. Теперь предположим, что Петерсон поступает в офлаг В. В. из Ровно больным. Во внутренний ревир офлага должен был тогда поступить.
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Лагерь содержания указан вполне определенно: Oflag XI A
Интересные документы. Тут как-то недавно обсуждался вопрос о порядке заведения ПК, присвоения РН и занесения в ПК записи о физическом состоянии в день заведения ПК. Теперь предположим, что Петерсон поступает в офлаг В. В. из Ровно больным. Во внутренний ревир офлага должен был тогда поступить.
А как с карантином быть? Не мог он во внутренний ревир поступить в этом случае никак.
Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15.48.01 | Сообщение # 5668
Группа: Поиск
Сообщений: 404
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Nestor () Преобразование офлага в шталаг
Никто не преобразовывал ничего. Офлаг закрыли, шталаг на его месте с офицерским отделением организовали. В армии никого не преобразовывают. Невозможно воинскую часть, у которой есть свой номер ни во что преобразовать,только расформировать одну часть, а на её месте организовать другую, либо одну воинскую часть передислоцировать, а на её месте организовать другую.
Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15.49.40 | Сообщение # 5669
Группа: Поиск
Сообщений: 404
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата pashkov () не уклоняйтесь от обсуждения
Что и зачем тут усложнять? Во-первых, это устойчивое шаблонное словосочетание. Во-вторых, эшелонные поступления были достаточно большими, всех прибывавших с ним Новобранец никак не мог знать, а потому не мог быть уверен, что прибывали одни офицеры. Для такой ситуации сказанное им вполне корректно.
Дата: Пятница, 07 Июля 2017, 15.49.43 | Сообщение # 5670
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Смена индекса во владимир - волынском лагере произошла 17 апреля 1942 г
Не принимаю я такого понятия как смена индексов.
Дело вольное... Хочу только напомнить, что на территории оккупированной территории помимо владимир - волынского лагеря в 1942 г. свои индексы сменило еще насколько лагерей военнопленных. Василий Иванович Колотуша
