Дата: Четверг, 29 Июня 2017, 16.04.34 | Сообщение # 5312
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Обвинение в буйной фантазии перенаправляйте к Отто, Датнеру и др. авторитетам, в книгах которых приведена функциональная схема субординации и управления. Схема представлена также, кажется, в сборниках документов Нюрнбергского процесса. Лексикон:
Generalquartiermeister im OKH
Gliederung:
Generalquartiermeister
dem Gen.Qu. direkt unterstellt:
Heeres-Nachschub-Führer
IV a
IV b
IV c
Generalarzt z.b.V.
Feldpost
Aufgaben:
Chefgruppe: ... Abteilung Kriegsverwaltung:
Abteilungschef: Militärverwaltung, Organisation und Sicherung der rückwärtigen Armee- und Heeresgebiete, politische Angelegenheiten der Militärverwaltung, Zusammenarbeit mit den obersten Reichsbehörden und Parteidienststellen.
Reg. II: Bearbeitung der Ein- und Ausgänge, Führung des offenen, geheimen und g.Kdos. Brieftagebuches.
Gruppe QU 4 a
Gruppenleiter: Besetzte Gebiete, Organisation der Militärverwaltung, Kriegsgefangene ...
Generalarzt z.b.V.: Dienst regeln Gen.Qu. und Heeres-Sanitätsinspekteur im gegenseitigen Einvernehmen.
Gruppe IV b Heeresarzt
Gruppenleiter:
Sachgebiet Ia: Organisation des Sanitätswesens im Feldheer in den besetzten Gebieten. Verbindungsoffizier zur Abteilung Heeresversorgung. Angelegenheiten des Internationalen Roten Kreuzes und des Deutschen Roten Kreuzes beim Feldheer. Organisation und Einsatz der Sanitäts-Dienste. Mitprüfung von Dienstvorschriften, grundsätzlichen Verfügungen und K.St.N. Änderungsanträge düe San.-Gerät und K.A.N. (in Verbindung mit Sachgebiet III.)
Sachgebiet Ib: Personalien der Sanitäts-Offiziere, Kriegszahnärzte, Unterärzte, Sanitäts-Offiziers-Anwärter und Medizinstudenten. Ausbildung der Sanitäts-Offiziere und Unterärzte. Ehren- und Disziplinarangelegenheiten von Sanitäts-Offizieren und Unterärzten. Führung des Kriegstagebuches. Posteingang und Bearbeitung von Verteilern. Sachgebiet IIa: Hygiene des Feldheeres und in den besetzten Gebieten, sowie Tropenhygiene. Ärztlich wissenschaftliche Angelegenheiten des Sanitätswesens des Feldheeres. Heilfürsorge, Kriegsgefangenenwesen. Bereitstellung und Nachschub von Seren und Impfstoffen (in Verbindung mit Sachgebiet III).
Sachgebiet IIb: Sanitäts-Offizier für Kampfstoffanfragen und Truppenentgiftungsangelegenheiten. Bericht- und Meldewesen. Verlustmeldungen. Personal- und Disziplinarangelegenheiten sowie Ausbildung der Sanitäts-Unteroffiziere und Sanitäts-Mannschaften und der Krankenträger. Personalien und Ersatzanforderungen für Schwestern und techn. Assistentinnen.
Sachgebiet III: Personalien sowie Ehren- und Disziplinarangelegenheiten der Heeres-Apotheker. Arznei- und Verbandmittel, ärztliches und Apothekengerät, Bereitstellung und Nachschub von Seren und Impfstoffen (in Verbindung mit Sachgebiet IIa). Sanitätsgerät (einschl. Beute), Änderungsanträge für San.-Gerät und K.A.N. (in Zusammenarbeit mit Sachgebiet Ia). Nachforschung nach Vermißten.
Дата: Четверг, 29 Июня 2017, 17.11.40 | Сообщение # 5313
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
а в общем случае должны были направляться в спецлазареты и перемещаться между ними.
Никаких спецлазаретов не существовало и никто их для пленных не собирался создавать и не создавал. Причем, как название спецлазареты, вообще не встречаются в отличии, например, от названия Гросс Лазарет. Лазарет, это госпиталь, куда попадали раненые. Какие еще спецлазареты тут могут быть? Обычные военные лазареты. У кого-то ампутировали руки, ноги в госпиталях и стали пленные инвалидами. Им как раз место в ревирах шталагов после госпиталей, ибо лечить больше им было нечего ни в каких госпиталях после ампутаций, второй раз ноги не вырастут. Но и по шталагам они всем надоели, поэтому им был выделен отдельный ревир во Вл.Волынском для всех оптом. Проблем ведь не с ампутантами больше, а с теми, кто хронически больной, вот они требуют постоянного ухода врачебного. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 29 Июня 2017, 23.24.32 | Сообщение # 5315
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
по шталагам они всем надоели, поэтому им был выделен отдельный ревир во Вл.Волынском для всех оптом. Проблем ведь не с ампутантами больше, а с теми, кто хронически больной, вот они требуют постоянного ухода врачебного.
Абсолютно не так. В общем и целом инвалиды делились на 2 основные группы, травмированных (в основном обездвиженных, ампутантов) и страдающих обычными заболеваниями в тяжелой (неизлечимой или почти неизлечимой) форме. В условиях лагерного здравоохранения срок доживания относящихся ко второй группе был особенно коротким, составляя в общем случае порядка в пределах месяца. Кроме того, часть их (например, туберкулезники) представляла опасность заражения здоровых пленных. Нормальным образом такие пациенты могли и должны были содержаться в особых отделениях обычных лазарет шталагов. Первоначально так оно и было. Однако к весне 1942 г. их накопилось такое количество, что обслуживание их превратилось в отдельную самостоятельную большую проблему, потребовавшую генерального систематического разрешения, для чего была учреждена система спецлазаретов, в состав которой вошел и панцерный лагерь В. В. Имеется ПК с регномером ~40700 от 17 марта 1942 г. Регномера 40-й тысячи присваивались по этой системе в период с 15 августа до 1 сентября 1942 г., затем началась и пошла серия 50-й тысячи. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 07.17.32 | Сообщение # 5317
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Тут путаница. 1. В немецком языке в общем случае строго соблюдается порядок слов. Поэтому в данном случае правильно раскрывать сокращение как вест унтерлагерь, а не унтерлагерь вест. Первое переводится как западный филиальный лагерь, второе как филиальный лагерь запад (находящийся на западе, западный). Главную смысловую нагрузку здесь несет часть слова "унтер", которая переводится как филиальный.
Не буду возражать.
ЦитатаNestor ()
По этой логике можно было бы предполагать, что северный лагерь головной, а западный - его филиальное отделение. Далее смотрим на даты (приказа и заполнения ПК) и сопоставляем их. Получается, что до определенного времени (события) западный лагерь был филиальным, а затем перестал им быть. Или наоборот - был самостоятельной единицей, потом стал филиалом северного или какого-то другого вообще, в т. ч. находящегося в совершенно другом месте, лагеря.
То, что во В. Волынский пленные стали поступать за месяц до организации там офлага XI A говорит за то, что лагерь на западе города не был филиалом офлага (т.е. лагеря "Норд"). И недаром Кумминг называл его шталагом, т.е. самостоятельным лагерем по отношению к офлагу, в котором (не исключено) содержались и офицеры. Прочитав на форуме дискуссии про затертые номера на ряде ПК предположу, что номера стирались потому, что пленные офицеры этого лагеря были переведены в офлаг, уже ведший свою самостоятельную нумерацию, в связи с чем могло возникнуть дублирование номеров. присвоенных в западном лагере в конце сентября и в 4 квартале 1941г. Для устранения возможного задвоения номеров номера в ходе какой-то реорганизации лагеря(ей) В. Волынска в ПК узников "западного шталага" были стерты. Т.е. мысль такая: первично офицеры тоже могли поступать в "западный лагерь" (который официльно еще не имел такого названия), а потом выжившие офицеры были переведены(в конце 1941-начале 1942г.) в "северный лагерь" (вместе с писарями, в частности - "виньеткой). А то, что "виньетка" в дальнейшем формально продолжил работу уже в офлаге XI-A не исключает случаев смерти некоторой части пленных, ПК которых оформлены его рукой) в "западном лагере" (соответственно и захоронения там).
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 07.25.09 | Сообщение # 5319
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Видимо, поскольку у Вас нет внятного представления о вопросе, постольку Вы и испускаете невнятные возгласы.
Ты по немецки читать могёшь? Сам приводишь данные Лексикона и сам ему противоречишь! Зачем? К чему фантазии на тему, которую ты похоже не понял? Ты разницу между тыловыми службами и подразделениями, котрые они обслуживают знаешь? О каком "двойном подчинении" может быть речь??? Тыловики направляют медперсонал всем, кто в этом нуждается и на этом служебная связь заканчивается. Этот медперсонал поступает в подчинение командиру воинской части и подчиняется только ему!
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 07.27.19 | Сообщение # 5320
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
А то, что "виньетка" в дальнейшем формально продолжил работу уже в офлаге XI-A не исключает случаев смерти некоторой части пленных, ПК которых оформлены его рукой) в "западном лагере"
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 07.29.46 | Сообщение # 5321
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Это совершенно другое. И в РККА, и в вермахте служили в порядке очень редких исключений офицеры инвалиды, в т. ч. ампутанты. А под негодными к военной службе подразумеваются типично не подлежавшие призыву (по мобилизации) на действительную службу по медпоказаниям. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 07.35.27 | Сообщение # 5322
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Этот медперсонал поступает в подчинение командиру воинской части и подчиняется только ему!
Да ни хрена. Прямо наоборот. Врачи находятся у командиров шталагов прикомандированно в оперативном подчинении, а в прямом главном подчинении - у главврача z. b. V. по системе Kriegsgefangenenwesen. К примеру, бинты понадобились. Это проблема лагерного врача, который решает ее, действуя по своей вертикали. Командир шталага тут не причем. У него есть штатный врач, которому положено этим заниматься, и для него тут точка, его проблема бинтов совсем не касается. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Июня 2017, 07.55.32
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 07.36.02 | Сообщение # 5323
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Во исполнение описанного порядка регномера 40-й и 50-й тысячи инвалиды имели / получали в спецлазаретах или в инвалидных отделениях лазарет шталагов. В обычных шталагах обычным образом такие регномера не присваивались вообще.
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 07.41.16 | Сообщение # 5324
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Почему обратного? Прямо наоборот. Того же самого. В других лагерях 50-тысячные номера присваивались точно так же, точно таким же образом, как в В. В. Собственно говоря, регномерами спецлазареты от шталагов и выделялись. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 07.55.29 | Сообщение # 5326
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Почему обратного? Прямо наоборот. Того же самого. В других лагерях 50-тысячные номера присваивались точно так же, точно таким же образом, как в В. В. Собственно говоря, регномерами спецлазареты от шталагов и выделялись.
А здесь самое интересное: почему тогда дублей 50-тысячных крайне мало среди инвалидов, переведенных во В. Волынский? Ведь по логике из должно быть досточное число.
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 07.56.17 | Сообщение # 5327
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Нормальным образом такие пациенты могли и должны были содержаться в особых отделениях обычных лазарет шталагов.
Не видно никаких официальных особенностей. Мы вообще выявили существование ревира для инвалидов самостоятельно на основании анализа карт инвалидов, но нигде существование отдельного инвалидного ревира в немецких документах не замечено. А уж как спецлазарета и подавно. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 08.05.43 | Сообщение # 5328
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
нигде существование отдельного инвалидного ревира в немецких документах не замечено. А уж как спецлазарета и подавно.
Так это оно самое то и есть. То, что по ПК выявляется. Есть черный ящик, в котором находятся одни инвалиды с особыми регномерами и маршрутами перемещения. Отсюда на трубе остается только один вопрос: как этот черный ящик назвать, если он не идентифицируется по немецкой документации как подразделение соответствующего шталага? Спецлазарет. Очень просто. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Июня 2017, 08.12.51
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 08.11.30 | Сообщение # 5329
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
в котором находятся одни инвалиды с особыми регномерами
Присвоенные особые номера, это еще не значит, что признан инвалидов. Мог попасть в инвалидный ревир и номер получить, но не быть признанным инвалидом и поехать с обычным статусом пленного работать в Рейх. На основании даже этого невозможно признать ревир Вл.Волынского специальным,только транзитно-сортировочным. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 08.14.20 | Сообщение # 5330
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Присвоенные особые номера,это еще не значит, что признан инвалидов. Мог попасть в инвалидный ревир и номер получить, но не быть признанным инвалидом и поехать с обычным статусом пленного работать в Рейх.
Бремя опровержения лежит на опровергающем. Опровергайте с бамашками на столе. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 08.17.28 | Сообщение # 5331
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
поехать с обычным статусом пленного работать в Рейх.
В рейх-то их увозили достаточно много, где хватало заведений для пленных инвалидов. Но мне сдается, что эти серии регномеров как раз и служили для них как бы удостоверениями освобождения от направления на работы. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 08.32.35 | Сообщение # 5332
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Хорошим примером спецлазарета служит формальный цвайглагерь 342/z Глубокое. Из 342 Молодечно в него попадало менее 5% контингента, а в остальном поступали инвалиды практически со всей ГА Центр, в отдельных единичных случаях также с Украины и ГА Север, в также даже из Польши. Никого кроме инвалидов в нем не содержалось. У 342 Молодечно имелся также собственный достаточно крупный внутренний лазарет, где инвалиды не содержались или, точнее, не задерживались, а отправлялись оттуда в спецлазареты, как правило, в 342/z. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 30 Июня 2017, 08.33.31
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 08.37.47 | Сообщение # 5333
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В рейх-то их увозили достаточно много, где хватало заведений для пленных инвалидов.
Где-то логика зацикливает! Немцы расстреливали сотнями в день, морили голодом так, что выживал лишь каждый 5-й и везли инвалидов в рейх? Зачем? Не проще ли было здоровых везти и использовать как рабсилу, а от больных и инвалидов избавляться на месте?
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 08.42.32 | Сообщение # 5334
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
К примеру, бинты понадобились. Это проблема лагерного врача, который решает ее, действуя по своей вертикали.
Забудь ты свои "вертикали"! На то и существовало штатное расписания для лагерей в/п, чтобы все проблемы включая бинтов решать только по одной единственной вертикали, как это принято во всех армиях этой грешной земли! Всё остальное - плод больной фантазии!
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 08.58.19 | Сообщение # 5335
Группа: Поиск
Сообщений: 406
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Присвоенные особые номера, это еще не значит, что признан инвалидов. Мог попасть в инвалидный ревир и номер получить, но не быть признанным инвалидом и поехать с обычным статусом пленного работать в Рейх. На основании даже этого невозможно признать ревир Вл.Волынского специальным,только транзитно-сортировочным.
Как я понял, Фадлан говорит о том, что во В. Волынском собирали ИНВАЛИДОВ, т.е. лиц, которым инвалидность была уже ранее определена в других лагерях/лазаретах. А следуя вашей логике, во В. Волынском могли запросто снять инвалидность. Вряд-ли в "инвалидный ревир" мог попасть пленный, не являющийся инвалидом. Разве что для работы в лазарете или в случае крайних обстоятельств. То, что в документах Цайтхайна указывается о прибытии пленных именно в лазарет Цайтхайна из В. Волынского Ревира (но не из лагерей Вест или Норд шталага 365) может свидетельствовать о некой автономности медицинских структур, и в том числе - инвалидного ревира В. Волынского, а точнее - даже о его полной самостоятельности.
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 09.33.54 | Сообщение # 5336
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
То, что в документах Цайтхайна указывается о прибытии пленных именно в лазарет Цайтхайна из В. Волынского Ревира (но не из лагерей Вест или Норд шталага 365)
Самому искать, или у вас есть что-либо как подтверждение?
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 09.37.37 | Сообщение # 5337
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
может свидетельствовать о некой автономности медицинских структур, и в том числе - инвалидного ревира В. Волынского, а точнее - даже о его полной самостоятельности.
...может, но не свидетельствует! Сначала и до забора у них полная самостоятельность, заканчивается она подчинённостью командным структурам Oflag XIA / Stalag 365...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Пятница, 30 Июня 2017, 14.12.12
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 11.06.45 | Сообщение # 5338
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Как я понял, Фадлан говорит о том, что во В. Волынском собирали ИНВАЛИДОВ, т.е. лиц, которым инвалидность была уже ранее определена в других лагерях/лазаретах. А следуя вашей логике, во В. Волынском могли запросто снять инвалидность.
Уточняю позицию Фадлана: в "инвалидный ревир" владимир - волынского лагеря доставляли инвалидов и военнопленных с тяжелыми ранениями. В ревире они проходили курс лечения и в случае выздоровления и при признании их ограниченно работоспособными их отправляли на работы в Германию. Но при этом значительное число доставленных инвалидов оседало во владимир - волынском лагере (предположительно из - за сомнений в их работоспособности).
Цитатаpashkov ()
То, что в документах Цайтхайна указывается о прибытии пленных именно в лазарет Цайтхайна из В. Волынского Ревира (но не из лагерей Вест или Норд шталага 365) может свидетельствовать о некой автономности медицинских структур, и в том числе - инвалидного ревира В. Волынского, а точнее - даже о его полной самостоятельности.
Покажите подтверждающий Ваш тезис документ (хотя бы один). Прикиньте для себя, как "инвалидный ревир" мог существовать самостоятельно? Под него создали отдельный административный аппарат? Службу снабжения? Выделили отдельное охранное подразделение? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 11.19.52 | Сообщение # 5339
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
То, что в документах Цайтхайна указывается о прибытии пленных именно в лазарет Цайтхайна из В. Волынского Ревира (но не из лагерей Вест или Норд шталага 365) может свидетельствовать о некой автономности медицинских структур, и в том числе - инвалидного ревира В. Волынского, а точнее - даже о его полной самостоятельности.
Выкладываю данные на рядового Коломийцева Николая Тихоновича, инвалида, умершего в лазарете Цайтхайна. Доставлен из ревира "W. Wolynsk", St 365.
Фамилия Коломийцев Имя Николай Отчество Тихонович Дата рождения/Возраст __.__.1907 Место рождения Ростовская обл., Петро-Павловка Лагерный номер 50149 Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 03.02.1944 Место захоронения Цайтхайн (кладбище III) Фамилия на латинице Kolomiizew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977527 Номер дела источника информации 9
Дата: Пятница, 30 Июня 2017, 13.21.06 | Сообщение # 5340
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Забудь ты свои "вертикали"!
А вот не забуду. В воспоминаниях бывшей пленной медсотрудницы Южного лагеря (лазарета) Брест рассказывалась, как практически решалась проблема в т. ч. с бинтами. В течение первых примерно трех месяцев работы этого госпиталя всего сравнительно хватало. Дело в том, что в Бресте находился окружной склад, и хотя его немцы сильно пограбили на нужды вермахта, сравнительно немало отвалилось и лазарету пленных. Со временем эти запасы подошли к концу, и тогда эта проблема стала решаться именно по той вертикали. Мемуаристка именно это описывает. В городе существовал еще отдельно лагерь пленных, о котором очень мало, что известно, но что касается медобслуживания в нем, то никаких вообще соответствующих данных не имеется. Известно лишь, что смертность была близка к поголовной. Будьте здоровы!
