Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 19.56.22 | Сообщение # 4833
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Почему этого нельзя было сделать в каждом шталаге и там же захоронить? В чем смысл этих перемещений?
Потому что считалось, что в нормальных шталагах пленные должны нормально работать. Разумеется, в меру их возможностей и сил. Для оправки временно нептрудоспособных там имелись ревиры, притом далеко не везде. А инвалидам, по идее, было бы положено находиться в больших лазарет шталагах вроде Минска, Славуты и т. п. Отделения для тяжелых там на самом деле имелись, но вместить в себя всех инвалидов не позволяли. Конечно, проще всего было их сразу казнить, даже не помещая в дулаги, и так и делали до весны 1942 г., но покойников и без них было видимо-невидимо, что в расположении шталагов создавало тяжкую эпидемиологическую обстановку. Отсюда идея из шталагов их вывозить в фактически места массового уничтожения поглуше.
Цитата
Да и вообще, зачем нужно было кормить инвалидов хотя бы месяц, если задача была их уничтожить?
Этого мало. Концлагеря ведь действовали, в сущности, по тому же принципу. Тоже зачем-то кормили многие сотни тысяч людей в течение многих месяцев. Хоть срок доживания там был недолгим, но постоянно прибывали пополнения, поэтому количество не менялось. Идея спецлазаретов, мне кажется, возникла из опыта IVB Мюльберг. Этот лагерь находился под особо бдительным надзором Глобочника и других оберпалачей. В сентябре туда впервые привезли большую партию пленных. Держали их в самых нечеловеческих условиях, в лютом голоде и холоде. Распространен был каннибализм, предательство и палачество за кусок хлеба и т. д. Короче, к апрелю (когда как раз и были учреждены спецлазареты) в живых из них осталось немного сотен, в основном фольксдойчей и западных украинцев лагерных полицаев. Их отправили на реабилитацию и дальнейшее обучение в особый лагерь Травники, откуда они вышли лютыми палачами. Глубокое действовало, в сущности, по этому самому принципу, только гораздо интенсивней и драматичней. Поступали совсем обездвиженные, обессиленные, мало подвижные, ампутанты, находившиеся в последней стадии чахотки и т. п. По прибытии новых партий образовывалась страшная теснота, еды было очень мало (всего 2 ведра баланды на сутки на 500 чел.), а убить слабых более сильным было проще простого. Чем меньше живых, тем больше лежачих мест и пищи. Все тяжелей приходилось преодолевать соблазн, а переступившие черту выживали. Из них вербовали провокаторов и шпионов, которых готовили в абвершколе Глубокого, находившейся там же, где спецлазарет, в бывшем монастыре. Кроме того, пользуясь их беспомощностью, в условиях полной изоляции от внешнего мира, с ними могли производить любые медицинские "эксперименты". Конкретными данными по экспериментам я не располагаю, но знаю только, что все необходимые для этого условия там имелись. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Апреля 2017, 20.23.18
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 20.10.34 | Сообщение # 4834
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Как и история с "зондерфюрерами Красной армии", как придумки про спецлазареты
И какого хрена у меня Вы еще что-то просите, раз ничего другого, вроде подобного, по-Вашему, я не могу дать? Плюете в морду и требуете? Уж извините. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 22.03.14 | Сообщение # 4835
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
вы мне наскучили с вашей спесью. На самом деле картина более чем очевидная. 301 из Люблина переводится в Ковель, одновременно учреждается сеть его небенлагерей, в т. ч. в Новоград Волынске и во Владимире Волынском.
Это с чего взяли? Ведь на голом мнете создаете теории.
ЦитатаNestor ()
Концлагеря ведь действовали, в сущности, по тому же принципу.
Никакой сущности там не могло быть для сравнения. Плен, это задержание военнослужащего до окончания боевых действий и регламентируется международными конвенциями. Содержание осторбайтеров в концлагерях ничем междунанародным не регламентировалось и ныне практически не регламентируется. Как можно сравнивать содержание осторбайтеров и военнопленных? Как можно сравнивать лагеря остарбайтеров и военнопленных? Немыслимые сравнения! В какие рамки надо ваши фантазии встраивать? Вы когда в себя придете? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 22.38.30 | Сообщение # 4836
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это с чего взяли?
Что именно я взял? Вот вы только что походя хором с важным видом сморозили глупость, якобы обличая меня. Насчет определения захоронения якобы в Ченстохове. На это я представил ПК с совершенно идентичной записью о смерти, но уже якобы в Хаммельбурге. И что? Да ничего. Никакой реакции.
Цитата
Ведь на голом мнете создаете теории.
Врачу, исцелися сам. Сами на голом мнете теорий не создавайте. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 22.44.12 | Сообщение # 4837
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
осторбайтеров
Какие такие остарбайтеры? У меня в тексте таких слов вообще не было.
Цитата
В какие рамки надо ваши фантазии встраивать?
Да никаких фантазий. Я просто своими словами пересказал коллеге свидетельство бывшего узника спецлазарета Глубокое, размещенное на сайте местного музея. Добавив еще кое-что из свидетельства Алексеева, тоже там побывавшего, опубликованного в другом месте сети. Регулярность поступлений и уровень смертности четко представлены на ПК, выставленных в т. ч. мной на форуме патриотцентра. Только факты, и ничего вообще больше. Это Вы действительно фантазируете. Как Вы можете вообще критиковать, если Вы совсем не знакомы с фактурой? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Апреля 2017, 22.47.32
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 23.00.01 | Сообщение # 4838
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я просто своими словами пересказал коллеге свидетельство бывшего узника спецлазарета Глубокое, размещенное на сайте местного музея.
Желание разжевать всегда понятно. Но давайте быть в рамках понятий. Никогда не существовал в Глубоком спецлазарет, просто на такие создания ни денег, ни специалистов не хватило и не планировалрсь, и никто из немецкого руководства не собирался такие истории создавать. Существовала государственная система и она не могла иметь исключений. Можно, к примеру, обсуждать приказы какого нибудь начальника лагеря, как индивидуальные, но и они не могли выходить за рамки государственных законов, а если вышли, тогда подсудны. Не зря ведь Виктор постоянно говорит о Нюрнберге. А если начальник любого лагеря работал в рамках государственного закона, он не подсуден никак. Германия той поры была признанным государством на международной арене , это просто напоминаю ретивым. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 23.14.24 | Сообщение # 4839
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я просто своими словами пересказал коллеге свидетельство бывшего узника спецлазарета Глубокое, размещенное на сайте местного музея. Добавив еще кое-что из свидетельства Алексеева, тоже там побывавшего, опубликованного в другом месте сети.
Спасибо за разъяснение. Но хочу сказать, что я не разделяю вашу точку зрения о том, что лагеря для негодных к воинской службе были созданы специально для уничтожения этих негодных к воинской службе. Для уничтожения не было никакой необходимости в перевозках. И эпидобстановку перевозки не улучшали. Ну а что касается высокой смертности в этих лагерях, то ничего удивительного в том не вижу. Как сейчас говорится "финансирование по остаточному принципу" плюс плохое состояние здоровья военнопленных делали свое дело.
Дата: Пятница, 07 Апреля 2017, 23.25.37 | Сообщение # 4840
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
то лагеря для негодных к воинской службе были созданы специально для уничтожения этих негодных к воинской службе.
Если паек в таких не рабочих лагерях посчитать из расчете 50 килокалорий в сутки, то и не желая ничего худого уморишь всех. Давайте разбираться с цифрами , а не с эмоциями. Боже упаси меня обвинить в какой нибудь поддержке нацистских режимов, но давайте быть справедливыми при работе с цифрами и понятиями. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 08 Апреля 2017, 04.27.02 | Сообщение # 4841
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Давайте разбираться с цифрами , а не с эмоциями.
Так и у меня одни только цифры. Поступает 500, через месяц из них в живых остается пятеро. Тут хоть переживай, хоть не переживай, цифры сами все четко рассказывают. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 08 Апреля 2017, 04.35.22 | Сообщение # 4842
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
лагеря для негодных к воинской службе были созданы специально для уничтожения этих негодных к воинской службе.
Сложность в том, что они были очень даже сильно разными. В некоторых даже удавалось излечивать туберкулез. В других, например, в Смоленске, была натуральная мясницкая, в третьих морили голодом, как в Глубоком, в четвертых просто расстреливали сразу по прибытии (Хиров). А в целом получалось нечто почти неотличимое от концлагеря по всем параметрам. Еще тут большой вопрос о причастности СД, но к нашей конкретной теме В. В. он, по всему, не относится. Пока тут СД еще не видно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Апреля 2017, 12.02.50
Дата: Суббота, 08 Апреля 2017, 12.19.53 | Сообщение # 4843
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Но больше всего (и, пожалуй, единственно только) тема спецлазаретов применительно к В. В. представляет интерес в маршрутно-логистическом плане. Для здоровых офицеров столбовой была дорога на Ченстохову и Хаммельбург. Часть лазаретных тоже следовала тем же маршрутом, попадая далее в Нюрнберг-Лангвассер, Фалькенау-на-Йегере (бтв 359), короче, прямо на запад или на юго-запад. А другая часть следовала за запад северным путем через Ковель-Хелм и Брест - Бялу Подляску. Я называю пока эту трассу условно трассой системы 359. Естественно, также должен был быть и несколькими эпизодами фактически наблюдается трафик пленного медперсонала и инвалидов как по всей линии Брест - Ковель - (Луцк) - В. В., так и на составляющих ее отрезках. Кроме того, линия, шедшая с востока (Новоград Волынский - (Луцк) - В. В.).
Это к вопросу о мнимой несомненности смерти инвалидов в 367:
Дата: Суббота, 08 Апреля 2017, 12.54.13 | Сообщение # 4845
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
В сухом остатке получается, что корректнее говорить об учреждении в офлаге в сентябре 41 г. отделения не для рядовых, а ревира для офицеров от небенлагеря 301 в панцерных казармах. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 08 Апреля 2017, 17.10.28 | Сообщение # 4848
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаТатьяна_Т ()
В приведенных картах военнопленных (три карты) три раза написано "gesund".
Это почти ничего не значит. На момент пленения воин был сочтем немцами, скажем так, условно здоровым. Говоря популярно, был в состоянии двигаться на своих двоих, в целости члены тела. А через полтора месяца запросто мог обратиться в доходягу с любыми болезнями органов пищеварения. Мог также получить тяжелое ранение в плену. Да вообще все, что угодно. Если на лицевой стороне видите "здоров", вгляните справочно на оборотную в раздел нахождения на лечении. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Апреля 2017, 17.12.08
Дата: Суббота, 08 Апреля 2017, 17.43.52 | Сообщение # 4850
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаТатьяна_Т ()
Они были больны, но это совсем не значит, что они инвалиды.
Не стоит циклиться на терминах. В буквальном переводе слово "инвалид" значит "непригодный". К труду, обороне, полетам в космос - несущественно, к чему именно. Инвалидность бывает временная и необратимая. И т. д. А в данном случае следует исходить из конкретно-исторического контекста, представлять ситуацию в развернутом виде. Есть обычная система шталагов и система лазаретов. Они в достаточной мере автономны и обладают определенной спецификой. Спецлазареты относятся к системе лазаретов, составляя ее структурное подразделение. Отсюда свой учет, своя логистика, свое комплектование этапов. Больного, находящегося в ревире или внутрилагерном лазарете, не могли отправлять в составе этапа здоровых. Он мог отправляться, когда производились отправки, только в составе этапа больных. А в нем инвалиды с обычными лазаретными больными вместе. Ничего особенного, ничего нарушающего орднунг. А что такое этап в минимальном варианте? Отдельный вагон в составе сколь угодно большого эшелона здоровых. В В.В. с 1942 г. действовал перевалочный пункт лазаретных, где пациенты до переправки за границу временно размещались в течение в среднем 4 месяцев. Похоже, за то время значительное их большинство там умирало. И все. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Апреля 2017, 18.00.09
Больного, находящегося в ревире или внутрилагерном лазарете, не могли отправлять в составе этапа здоровых. Он мог отправляться, когда производились отправки, только в составе этапа больных.
Если речь идет о конкретных военнопленных, то ведь совсем не обязательно, что военнопленные Озарных, Шабалин и Калмыков при отправке в шталаг 367 были больны, т.е. они не были на тот момент "лазаретными больными":
Ваше: " вгляните справочно на оборотную в раздел нахождения на лечении"
Думаю, военнопленные Озарных, Шабалин и Калмыков были отправлены в шталаг 367 в составе этапа здоровых военнопленных. Татьяна
Сообщение отредактировал Татьяна_Т - Суббота, 08 Апреля 2017, 18.33.30
Дата: Суббота, 08 Апреля 2017, 18.44.42 | Сообщение # 4852
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Мне эти трое не интересны ничем никак. Меня интересуют в целом порядок учета / регистрации и логистика перемещения лазаретных через В. В. Т. е. в самую первую очередь регномера 40-го и 50-го десятков тысяч и следовавшие не только через 367. Могли направляться в заграничные лазареты в т. ч. и через 367. Это известно, понятно, а мне известное и понятное не интересно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Апреля 2017, 18.48.57
Дата: Суббота, 08 Апреля 2017, 20.14.11 | Сообщение # 4853
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Саня () Это с чего взяли? Что именно я взял? Вот вы только что походя хором с важным видом сморозили глупость, якобы обличая меня. Насчет определения захоронения якобы в Ченстохове. На это я представил ПК с совершенно идентичной записью о смерти, но уже якобы в Хаммельбурге. И что? Да ничего. Никакой реакции.
Дата: Суббота, 08 Апреля 2017, 20.20.51 | Сообщение # 4854
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
На момент пленения воин был сочтем немцами, скажем так, условно здоровым. Говоря популярно, был в состоянии двигаться на своих двоих, в целости члены тела.
В перскартах записывалось состояние пленного не в момент пленения (об этом мог знать лишь он один), а в момент доставки в лагерь. То есть фактически в момент регистрации с выпиской карты. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 08 Апреля 2017, 20.49.08 | Сообщение # 4856
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
в момент доставки в лагерь.
Спасибо за поправку. Так точно. Я неудачно выразился. Впрочем, крайне редко попадаются ПК с указанием двух дат - пленения и поступления в лагерь. А графа называется "Состояние на момент поступления в лагерь". А главное тут действительно в том, что состояние документировалось на день выполнения регистрации. Т. е. пленение могло иметь место и много раньше даты поступления в лагерь, а регистрация выполнялась еще поздней. Поэтому, если совсем точно, то состояние документировалось фактически на день регистрации, а не поступления в лагерь. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 08 Апреля 2017, 20.58.56
Дата: Воскресенье, 09 Апреля 2017, 07.04.16 | Сообщение # 4857
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Впрочем, крайне редко попадаются ПК с указанием двух дат - пленения и поступления в лагерь.
Как так? На каждой ПК военнопленного слева ставили дату и место пленения. А следующая за ними позиция - состояние доставленного в лагерь военнопленого на момент регистрации в лагере и оформления персональной карты (причем, запись делали далеко не всегда). Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 09 Апреля 2017, 08.53.00 | Сообщение # 4859
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () запись делали далеко не всегда
В таких именно случаях, когда состояние не указывалось, в эту графу писали вторую дату - доставки в лагерь. Очень даже редко.
????...
В качестве примера:
Фамилия Егоров Имя Александр Отчество Дата рождения/Возраст 22.04.1914 Место рождения Башкирская АССР, Марбуново Дата пленения 06.10.1941 Место пленения Запорожье Судьба погиб в плену Последнее место службы 963 сп Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 09.05.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Воскресенье, 09 Апреля 2017, 23.28.25 | Сообщение # 4860
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В качестве примера
Подобных примеров навалом, и они действительно непонятны. Потому что бывали самые разные случаи. Самое простое предположение, что воину удалось где-то долго скрываться, избегая пленения. Могла быть описка в номере месяца. И мн. др. т. п. Будьте здоровы!
