Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 07.08.09 | Сообщение # 4591
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
(с 23 июня, когда никакого офлага ни с какими его отделениями даже и в проекте не было),
Не совсем верно: в проекте был, но на 23 июня Офлаг XI A был "прописан" в Остероде, Германия, а его переезд формально завершился к 09.09. 1941 г.
ЦитатаNestor ()
Где именно он находился, понятия не имею. В одном из двух лагерей, в обоих или вообще ни в одном, а в каком-то другом месте города или его окрестностей. То же указано в справке краеведческого музея города.
Работники городского музея в справке о лагере указали совершенно точно, где находилось отделение лагеря для офицерского состава и где - для рядового.
ЦитатаNestor ()
С сентября в панцерном лагере находился, судя по ПК Бердической, небенлагерь шталага 301 Ковель, имевшего лазаретный профиль.
В записи на оборотной стороне ПК Бедичевской сказано, что она доставлена из Шталага № 301, Ковель, небенлагеря "Панцерказерне". Прочтите запись еще раз, но более внимательно. Это - во - первых. Бедичевскую перевели из Ковеля в офицерское отделение Офлага XI A. Это - во-вторых.
ЦитатаNestor ()
Так что в 1941 г. отделения для рядовых офлага там не должно было быть. Наличие такого отделения никакими документами не подтверждается и вообще никак не согласуется с орднунгом. Кумминг, похоже, не оговорился, назвав в своей отчетной записке именно панцерный лагерь шталагом.
Проясните, что такое орднунг. Словечко звучит интригующе, но для меня непонятно. Если Кумминг не оговорился и назвал в своем рапорте и Офлаг, и Шталаг, другими словами - "Панцерный лагерь", то, стало быть, они в природе существовали? Кстати, в лагере военнопленных в Замостье, который Кумминг посетил до Владимира - Волынского, содержали одновременно и рядовых, и офицеров. По секрету скажу больше - даже генералов! Естественно, в разных, разнесенных расстоянием, отделениях. Совсем как во владимир - волынском лагере. А Вы говорите "орднунг".
ЦитатаNestor ()
Лагерь, возможно, просуществовал в таком качестве и первые месяцы 1942 г., после чего мог быть закрыт
Слова "возможно" и "мог быть" означают, что выводу, который будет сделан на основе таких предположений - "грош цена".
Как видим, Нестор Иванович, ничего достойного для серьезного разговора по "Панцерному лагерю" Вы предложить не смогли. Что ж, так и запишем. То есть, вернемся к прежней редакции абзаца, посвященного оппонентам... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 07.15.25 | Сообщение # 4593
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, посмотрите еще раз ПК Л.П. Холодилова. Его рег. номер не 56490, а 51490. Ошибка орератора.
Информация о военнопленном Фамилия Холодилов Имя Леонтий Отчество Петрович Дата рождения/Возраст 03.05.1909 Место рождения Барнаул Лагерный номер 56490 Дата пленения 15.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 14.02.1943 Фамилия на латинице Cholodilow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2938 Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 07.16.54 | Сообщение # 4594
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Не совсем верно: в проекте был, но на 23 июня Офлаг XI A был "прописан" в Остероде, Германия, а его переезд формально завершился к 09.09. 1941 г.
Да не смешите народ. 23 июня, по-Вашему, немцы уже знали, что в августе будет в Подвысоком котел, наберут в плен прорву офицеров и самое милое дело будет разместить их в В. В.? Нет. На август они планировали войну закончить, взяв или Баку, или Москву. Или оба города вместе. И Ленинград в придачу. Зачем им в таких видах был нужен вообще офлаг, чтобы кормить прорву дармоедов? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 07.18.02
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 07.20.35 | Сообщение # 4596
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Проясните, что такое орднунг. Словечко звучит интригующе, но для меня непонятно. Если Кумминг не оговорился и назвал в своем рапорте и Офлаг, и Шталаг, другими словами - "Панцерный лагерь", то, стало быть, они в природе существовали?
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 07.24.18 | Сообщение # 4597
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Работники городского музея в справке о лагере указали совершенно точно, где находилось отделение лагеря для офицерского состава и где - для рядового.
Такую чушь они написали тоже. А перед тем, указывали они, в городе размещался то ли дулаг, то ли что-то еще в таком роде, в чем именно с ними я соглашаюсь. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 07.29.11 | Сообщение # 4598
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Да не смешите народ. 23 июня, по-Вашему, немцы уже знали, что в августе будет в Подвысоком котел, наберут в плен прорву офицеров и самое милое дело будет разместить их в В. В.? Нет. На август они планировали войну закончить, взяв или Баку, или Москву. Или оба города вместе. И Ленинград впридачу. Зачем им в таких видах был нужен вообще офлаг, чтобы кормить прорву дармоедов?
Немцы знали, что будет война и что будут военнопленные из числа офицеров и рядовых РККА. Будучи профессионалами (в отличие от нас с Вами), они загодя прорабатывали вопрос, как они будут размещать военнопленных. Вопрос о том, где конкретно, в каком именно месте, они возьмут пленных, им был безразличен. Для них главное - пленные будут, причем в большом числе, поскольку, мол, "СССР - это колосс на глиняных ногах". Согласно плану Барбаросса, немцы планировали закончить войну против СССР осенью 1941 г., но не в августе, как Вы утверждаете. Собственно, зачем Вам излагать такие прописные истины? Вы, вроде, историк по образованию? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 07.34.30 | Сообщение # 4599
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Бедичевскую перевели из Ковеля в офицерское отделение Офлага XI A.
Из какого Ковеля? В какое офицерское отделение? Поступил приказ на восточный фронт с февраля заводить на пленных шталагов и офлагов персональные карты. Кто к тому времени умер, на того никаких документов (кроме Fragebogen, использовавшихся, впрочем, в генерал-губернаторстве, а не в оккупированном СССР), ПК вообще не заводили и потому их нет. Ковель, к слову, тоже генерал-губернаторство, этот город немцы оккупированной ими территорией СССР не признавали. Постольку на Бердичевскую в Ковеле перед ее отправкой в его филиал в В. В. полагалось заводить ПК. Что мы и имеем по факту. А потом ее оттуда могли переводить в любой шталаг / офлаг хоть даже на оккупированной немцами территории Африки. И это мы тоже видим в ПК. Более ничего. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 07.35.18 | Сообщение # 4600
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Такую чушь они написали тоже. А перед тем, указывали они, в городе размещался то ли дулаг, то ли что-то еще в таком роде, в чем именно с ними я соглашаюсь.
И они абсолютно правы! Потому что в июне - августе в военном городке по улице Устилужской был дулаг. А с развертыванием во Владимире - Волынском Офлага XI A этот дулаг стал отделением офлага для рядовых. Что здесь "некошерного"? То, что они написали - очень по - делу и правильно! Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 07.38.37 | Сообщение # 4601
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Из какого Ковеля?
Ковель - это город в нескольких десятках километров от Владимира - Волынского. Там располагался Шталаг № 301, один из филиалов владимир - волынского лагеря. Вы все - таки взгляните на ПК Бедичевской еще раз. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 07.41.03 | Сообщение # 4602
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () А что? Преподайте мне хотя бы один урок! Для наглядности. Согласны?
Я это уже растолковывал Вам это 350 раз по-разному. Виктор то же самое подтвердил. Сколько еще можно?
И всякий раз неверно. Так как насчет урока? Я, к примеру, возьму фразу на немецком, попробую перевести ее на русский, а Вы скажете, правильно ли я перевел или нет. Лады? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 07.45.34 | Сообщение # 4603
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в июне - августе в военном городке по улице Устилужской был дулаг.
В Вашем тексте, с которой я могу согласиться, поскольку к этому имеются определенные основания и это же утверждают сотрудники музея, эта констатация совсем непонятным для меня образом отсутствует. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 07.49.29 | Сообщение # 4604
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ковель - это город в нескольких десятках километров от Владимира - Волынского. Там располагался Шталаг № 301, один из филиалов владимир - волынского лагеря.
Кроме Вас, так ни один вообще исследователь в мире не считает. Весь полк не в ногу идет, один только Вы маршируете правильно.
Филиал в самом конце истории шталага 365 учредился в Ковеле. Но отсюда решительно никак не следует и абсолютно ничем не подтверждается, что он там существовал ажно с 1941 г. Какую он мог там тогда исполнять функцию для офлага? Это же трассы, система. Вы это выводите из одного только Вашего неверного перевода. И ни из чего больше. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 07.56.19
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 08.28.51 | Сообщение # 4607
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вопрос о том, где конкретно, в каком именно месте, они возьмут пленных, им был безразличен. Для них главное - пленные будут, причем в большом числе, поскольку, мол, "СССР - это колосс на глиняных ногах". Согласно плану Барбаросса, немцы планировали закончить войну против СССР осенью 1941 г., но не в августе, как Вы утверждаете.
Это все вообще не о том. Во-первых, исполнялся план Руслагер, которым предусматривалось создать линию шталагов по немецкую сторону границы. Они были построены, использовались, сыграли предназначавшуюся им роль. Дальше ген.-губернаторства, в рейх пленных они принимать не собирались. В 1941 г. в рейх было отправлено сравнительно немного, в т. ч. в концлагеря, где были казнены десятки тысяч пленных. От оказавшихся в плену более 3 млн. это ничтожно малая часть. Далее их волновал вопрос об обмене сотрудников посольств, что невозможно было сделать без участия МККК. Дальше их волновали позиции Англии и США. Полномасштабный и полноценный договор о союзе с Англией удалось заключить буквально на следующий день после решения о находившихся в советском плену поляках. США вступили в войну только 11 декабря. На эти страны Германия оглядывалась, потому что считала их своими настоящими противниками, а СССР - колоссом на глиняных ногах, согласен. А что с колоссом церемониться? С ним и не церемонились. Если удалось его свалить, как планировалось, в августе, пускай хоть осенью, как Вы полагаете, просто бы некому и незачем стало переживать за советских пленных, за соблюдение Женевской конвенции, офлаги и шталаги стали бы попросту вовсе не нужны. Ведь к концу осени уже практически опробовали на пленных средства их массового уничтожения, заказали постройку нескольких мощных крематориев для Могилева, где собирались запустить уничтожение пленных помощней, чем позднее осуществлялось в Освенциме. Но провал наступления на Москву сорвал все эти планы. И тогда-то лагеря пленных по всей оккупированной территории СССР начали играть ту самую роль, которая им и предназначалась. Чем менее комфортными они были, чем сильнее в них был голод и холод, зверства охранников, тем только лучше было для рейха. Это же не стоило практически никаких расходов. Наоборот, чем меньше на эти цели расходовали, тем больше умирало пленных. Как в эту сюжетную канву вписывается В. В.? Никак абсолютно. Таких же военных городков на Украине вполне хватало, и они использовались. В любом из них могло выполняться в точности то же самое и выполнялось... Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 08.37.57 | Сообщение # 4610
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, не отвлекайтесь на Ваше традиционное "ляля - тополя". Лучше скажите, мой перевод верен? Есть у меня способности к языкам? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 08.39.33 | Сообщение # 4611
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Дальше ген.-губернаторства, в рейх пленных они принимать не собирались.
В приведённом ной выше приказе шефа Kriegsgefangenenwesen/Organisation Oberst Ewald Diemer-Willroda от 16.06.1941 ясно сказано, что по плану "Барбаросса" предусмотрено размещение 790 тысяч военнопленных на территории рейха...
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 08.40.06 | Сообщение # 4612
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В каком таком моем тексте? Вы ж его не видели!
"Другой военный городок, по улице Устилужской, где до войны располагалась 41-я танковая дивизия, был отведен под содержание военнопленных из числа рядовых и сержантов. Поскольку узников или какую - то часть из них разместили в прежних танковых боксах, то отделение получило название «Panzerkaserne» или «Панцерный лагерь». Еще одно немецкое название отделения - «Westlager». Некоторые поисковики, работающие по теме владимир – волынского лагеря, оспаривают функцию «Панцерного лагеря» как отделения для рядового состава в структуре Офлага XI A - Шталага 365 и даже ставят под сомнение факт его существования." Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 08.43.26 | Сообщение # 4614
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Бамажку показать?
Это я знаю, как и то, сколько пленных в 1941 г. было отправлено в рейх. Нам что милей: громадье планов или суровая действительность? 800 тыс. пленных хотели промышленники, предприниматели. Но много хотели, фиг получали... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 24 Марта 2017, 08.44.00
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 08.54.14 | Сообщение # 4617
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
"Другой военный городок, по улице Устилужской, где до войны располагалась 41-я танковая дивизия, был отведен под содержание военнопленных из числа рядовых и сержантов. Поскольку узников или какую - то часть из них разместили в прежних танковых боксах, то отделение получило название «Panzerkaserne» или «Панцерный лагерь». Еще одно немецкое название отделения - «Westlager». Некоторые поисковики, работающие по теме владимир – волынского лагеря, оспаривают функцию «Панцерного лагеря» как отделения для рядового состава в структуре Офлага XI A - Шталага 365 и даже ставят под сомнение факт его существования."
Нестор Иванович, Вы что, всерьез полагаете, что это все, что написано мною насчет "Панцерного лагеря"? Это просто отрывок, который был необходим для "понятности" моей ремарки насчет "некоторых поисковиков"...
Так как насчет моего перевода? Вы его одобряете? Там все правильно? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 24 Марта 2017, 09.00.16 | Сообщение # 4618
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В 1941 г. в рейх было отправлено сравнительно немного
По упомянутому приказу создание шталагов и офлагов на территории СССР по плану "Барбаросса" не предусматривалось. На 16.06.41 было только лишь два варианта: сборные пункты пленных и их передача в систему лагерей в рейхе и в Ген-губ. с одной стороны и организация рабочих команд пленных непострественно при воюющей армии, которые должны были содежаться в дулагах с другой.
До середины августа 41-го скорей всего всё так и происходило...