Дата: Среда, 22 Марта 2017, 16.03.02 | Сообщение # 4502
Группа: Администратор
Сообщений: 5912
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Из приведённого Нестором отрывка (огрызка) не было видно, кто отдал приказ и кому этот приказ был адрессован, его словами выражаясь никакой архивной аттрибуции дано не было, а посему этой информации грош цена!
Документ опубликован в книге Раисы Андреевны Черноглазовой,бывшему завотделом музея ВОВ, по моему мнению главному эксперту по шталагу 352.
Масюковщина: Шталаг-352. 1941-1944: Документы и материалы / М31 Авт.-сост. Р.А. Черноглазова. — Мн.: Издательство «Четыре четверти», 2005. — 200 с, [4] л. ил. ISBN 985-6734-35-5.
№57 Распоряжение окружного коменданта военнопленных о переводе военнопленных Шталага-352 в другие лагеря 15 апреля 1942 г. Всем шталагам! 1. До 25 апреля 1942 года сообщить, есть ли в лазаретах шталагов кроме военнопленных врачей, фельдшеров и санитаров еще местные врачи, санитары и по ка¬ким причинам. 2. С открытием лагеря негодных к воинской службе Глубокое, о чем последует приказ, передать туда всех тех военнопленных, непригодность к воинской службе которых не вызывает сомнения. Это такие: а) ампутированные (одна и две руки, ноги, кисти и т.д.) б) слепые на оба глаза, д) тяжело раненые в голову, душевнобольные после тщательной проверки на симуляцию, е) конечные стадии двухстороннего туб[еркулеза] легких; ж) физически тяжело больные (крайне слабые) и хронически тяжело больные, на способность к воинской службе которых длительное время рассчитывать нельзя.
Рассылка: шталаг 337, небенлагерь Слуцк 342, лагерь неспособных к воинской службе Глубокое 352.
Государственный архив Российской Федерации. Ф. 7021. Оп. 87. Д. 137. Л. 1986. Перевод с немецкого.
Архивные данные имеются. Думаю, что и перевод точный.
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 16.22.05 | Сообщение # 4503
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Распоряжение окружного коменданта военнопленных
Интересно-таки, как эта должность выглядит по-немецки, если Нестор распространяет действие "распоряжения" (или приказа?) на все шталаги вермахта и создаёт из этого "систему спецлазаретов"?! Может перевод не особо тщательный или Нестор чего-то допридумывал?
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 19.02.23 | Сообщение # 4504
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Из приведённого Нестором отрывка (огрызка) не было видно, кто отдал приказ и кому этот приказ был адрессован, его словами выражаясь никакой архивной аттрибуции дано не было, а посему этой информации грош цена!
В указанных мной ветках приводится и факсимиле оригинала с архивными атрибутами. Причем не один приказ, позднее было еще несколько в развитие первого. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 19.20.49 | Сообщение # 4505
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В Шталаге 365 не было такой серии. Да, некоторых военнопленных с такими номерами во Владимир - Волынский доставляли.. Но кое - кому из них затем немцы присваивали новые рег. номера по нумерации Шталага 365, другим оставляли. А некоторых вдруг в Ченстоховой фотографировали с плашками "ofi - 11a", хотя они определенно через владимир - волынский лагерь не проходили (например, Архипов).
Логически получается следующая картинка. Пленных с номерами 40-го десятка тысяч в наличии всего порядка десятка. Т. е. величина в размере т. наз. статистического "мусора". Они поддаются группировке по времени их предположительного пребывания в В. В. Самая большая группа - последние пятеро - одновременно прибыли из Харькова и одновременно убыли. Двоих, которых мы разобрали, я бы условно назвал островецко-слуцкими: оба умерли и похоронены в Островце, один точно был в спецлазарете Слуцк, второй с достаточно высокой вероятностью. Плашка 11а у одного из них, возможно, по ошибке фотографа или писаря, наклеивавшего фото на ПК. Итого семеро. Из десятка остаются трое. Двое из них тоже однотипные по времени пребывания и маршруту. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Марта 2017, 00.02.21
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 19.45.34 | Сообщение # 4506
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Дело в том, что бесспорные отметки о пребывании во владимир - волынском лагере я видел только в трех ПК из девяти - десяти. В одной ПК рег. номер из серии 40 000 изменен на обычный рег. номер по линейной нумерации "нашего лагеря". Но все носители этих рег. номерв проходили Ченстохову. И там же, в Ченстоховой, появлялись чуднЫе номера, приписываемые владимир - волынскому лагерю. Поэтому я полагаю, что надо копать там. Займусь этим через неделю - другую. А пока вопрос к Вам другой. Вы сможете аргументированно изложить свою версию относительно "Панцерного лагеря"? Но так, чтобы по существу, без воды. Потому что я завтра закрою для себя раздел "Сруктура лагеря и его филиалы".
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 20.53.15 | Сообщение # 4507
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В указанных мной ветках приводится и факсимиле оригинала с архивными атрибутами. Причем не один приказ, позднее было еще несколько в развитие первого.
Ну тогда полез я по веткам и разветвлениям...
Впрочем зачем мне это нужно? А вдруг найду чегось, а окажется не то, к тому же там оказывается целая масса приказов (распоряжений?)... Пущай уж будет, как есть!
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 22.44.12 | Сообщение # 4508
Группа: Администратор
Сообщений: 5912
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Интересно-таки, как эта должность выглядит по-немецки, если Нестор распространяет действие "распоряжения" (или приказа?) на все шталаги вермахта и создаёт из этого "систему спецлазаретов"?! Может перевод не особо тщательный или Нестор чего-то допридумывал?
Я не в курсе как правильно назывался "лагерь негодных к воинской службе Глубокое" и что там происходило в реальности, но что я могу сказать с уверенностью, что инвалиды были перемещены в Глубокое, а избыточная численность врачей лазарета шталага 352 была отправлена в Германию. Лазарет без врачей -может это и есть спецлазарет?
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 22.52.58 | Сообщение # 4509
Группа: Администратор
Сообщений: 5912
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Коллега Док высказал здравую мысль, с которой я согласился, что разрабатывать дальше эту линию на фактуре данной темы непродуктивно. Потребуется употребить слишком много усилий для получения заведомо скудного, эфемерного результата, каким бы он ни оказался вообще.
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 23.03.24 | Сообщение # 4510
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Я не в курсе как правильно назывался "лагерь негодных к воинской службе Глубокое" и что там происходило в реальности
Я не об этом. Меня интересовал вопрос, как мог "окружной комендант военнопленных" создать "систему спецлазаретов"! В любой немецкой структуре власти, а тем более в воинской, есть железное правило - Jede Eigenständigkeit ist zu unterlassen! Другими словами у командира этого уровня для постановки такой задачи и для отдавания такого приказа абсолютный ноль полномочий!!! За превышение оных - в звании рядового в штрафбат и не иначе! А уж там "Государственный архив Российской Федерации. Ф. 7021. Оп. 87. Д. 137. Л. 1986" или нет - это без разницы, здесь как в церкви - либо веришь, либо нет - не проверишь!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Среда, 22 Марта 2017, 23.04.14
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 23.16.39 | Сообщение # 4511
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
"...по Владимиру (шталаг 365) имеется документация о 2500 пленных, умерших 1942/43 годах."
Скорее карточки всех умерших пленных зарегистрированных во Вл.Волынском , но не значит, что умерших во Вл.Волынском. Вот такие карточки включая: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300245140 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 22 Марта 2017, 23.47.25 | Сообщение # 4514
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
все носители этих рег. номерв проходили Ченстохову.
Только что обсудили двоих, один из которых пройти 367 не мог вообще никак, а у второго плашку 11а объяснить очень трудно. Положим, фотограф или писарь что-то перепутали. Но имя и фамилия пленного сходятся. Положим, далеко не самые редкие, вероятность того, что данный Павел Архипов был спутан с другим своим тезкой, достаточно немалая, но тогда остается крайне нелегкий вопрос о том, каким конкретным образом на ПК могло быть наклеено чужое фото. Ведь у них совершенно разные маршруты, а фото практически могло быть перепутано в месте, где должно было находиться в наличии и фото, и ПК. Логически отсюда вытекает заключение, что фото наклеивали в ВАСТе? Такое могло быть вообще или такое предположение полнейшая ересь? Да более того, совпадает регномер на ПК I, где местом регистрации указан 359, и на плашке. Полная загадка природы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Марта 2017, 00.00.25
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 00.10.13 | Сообщение # 4521
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Лазарет без врачей -может это и есть спецлазарет?
На самом деле по этому параметру спецлазареты были очень даже разными. В одних даже удавалось излечивать туберкулезников, другие были только замаскированными местами массового уничтожения, поступавших куда расстреливали тотчас же по прибытии, в большинстве абы как просто поддерживалась жизнь инвалидов, т. е. кормили, осуществлялся минимальный уход. Нередко весь лечсостав ограничивался одним немецким фельдшером начальником спецлазарета. Кормили опять же сильно по-разному. В Глубоком, в частности, убивали голодом, в Островце кормили прилично... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Марта 2017, 00.22.10
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 00.13.22 | Сообщение # 4522
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Меня интересовал вопрос, как мог "окружной комендант военнопленных" создать "систему спецлазаретов"!
Поражаюсь, как этот вопрос Вам до сих пор ранее в голову не приходил. Пришел бы раньше, Вы бы не намолотили здесь уймищу всяческой чепухи. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 06.38.35 | Сообщение # 4523
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () все носители этих рег. номерв проходили Ченстохову.
Только что обсудили двоих, один из которых пройти 367 не мог вообще никак, а у второго плашку 11а объяснить очень трудно. Положим, фотограф или писарь что-то перепутали. Но имя и фамилия пленного сходятся. Положим, далеко не самые редкие, вероятность того, что данный Павел Архипов был спутан с другим своим тезкой, достаточно немалая, но тогда остается крайне нелегкий вопрос о том, каким конкретным образом на ПК могло быть наклеено чужое фото. Ведь у них совершенно разные маршруты, а фото практически могло быть перепутано в месте, где должно было находиться в наличии и фото, и ПК. Логически отсюда вытекает заключение, что фото наклеивали в ВАСТе? Такое могло быть вообще или такое предположение полнейшая ересь? Да более того, совпадает регномер на ПК I, где местом регистрации указан 359, и на плашке. Полная загадка природы.
Нестор Иванович, Вы опять все сами запутываете. Вторую ПК, оформленную в Островецком лагере, выложил я для того, чтобы показать, что и первая, выложенная Вами (там, где рег.номер на 40 000) выписана там же, в Островце, и к владимир - волынскому лагерю отношения не имеет. Это - первое. Второе. Из общего числа носителей рег. номеров на 40 000 (9 или 10 человек) владимир - волынский лагерь уверенно прошли человека три. Остальные - либо не проходили, либо в их ПК свидетельства о пребывании отсутствуют. Третье. Фотографии в ПК носителей рег. номеров из серии 40 000 абсолютно идентичны тем фотографиям, в отношении которых у нас есть полная уверенность, что они сделаны в Ченстоховой. Не в ВАСТе, ни в каком другом месте, а именно в Ченстоховой. Поэтому если действительно хотите копать, то копайте здесь. Посмотрите Ваши таблицы, поищите сбои в линейной нумерации ПК, оформленных во владимир - волынском лагере. Найдете - увидите, что сбои происходили в Ченстоховой. Ну а дальше - делайте выводы, выстраивайте гипотезы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 06.55.41 | Сообщение # 4524
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Вы сможете аргументированно изложить свою версию относительно "Панцерного лагеря"? Но так, чтобы по существу, без воды.
Сейчас пока нет. Ведь я уже это неоднократно по-разному делал. Сначала закроем вопрос о 40-м десятке тысяч.
Ну, до этого Вы просто делали критические наскоки на то, что писал по этому вопросу я, причем больше в жанре издевок. Вашего как бы концептуального видения относительно "Панцирного лагеря" я не увидел. Вы замахивались, обещали изложить, но так и не собрались. Как я понимаю, мое представление о "Панцерном лагере" как отделении владимир - волынского лагеря для рядовых Вы решительно отметаете. Тогда как? "Панцерный лагерь" существовал? Существовал сам по себе? Существовал как филиал при Ковельском Шталаге 301? А какова была его судьба после расформирования Шталага 301? Он продолжил существование в качестве чего? Чем закончилась вообще история "Панцерного лагеря"?... Если Вы убеждены в своей правоте, не соглашаясь с моим видением, то может поделитесь своей аргументацией? Но, повторюсь, аргументацией по делу. Общие рассуждения мне не интересны. Василий Иванович Колотуша
Да, Саня, истинно так. Речь идет о ПК "транзитников", на которых нанесен индекс Шталага 365. Мы же знаем, что на подавляющем большинстве ПК умерших в самом владимир - волынском лагере рег. номера отсутствуют... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 12.22.44 | Сообщение # 4529
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Виктор, так ты же выкладывал таблицы со сведениями о количестве военнопленных по лагерям на Украине. В одной из таких таблиц было указано, сколько на тот момент во владимир - волынском лагере было офицеров и сколько рядовых. Или ты запамятовал? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 23 Марта 2017, 12.38.22 | Сообщение # 4530
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Фотографии в ПК носителей рег. номеров из серии 40 000 абсолютно идентичны тем фотографиям, в отношении которых у нас есть полная уверенность, что они сделаны в Ченстоховой. Не в ВАСТе, ни в каком другом месте, а именно в Ченстоховой.
Вы правы. Знаете почему? Додумался. На том твд мы имели фронтшталаги 358 Житомир и 363. По идее, должны были быть еще фронтшталаги 359-362, но никаких данных о них не сохранилось. Здесь важно представлять, что фронтшталаги не размещались в какой-то одной точке, а обслуживали трассы. Так, трасса фронтшталага 307 начиналась в Бяле Подляске, а заканчивалась в южных окрестностях Минска. Архипов пленен 16 августа в районе Гомеля. Этот город был сдан на самом деле двумя днями позднее, 19-го. Бои на ближних подступах к нему только еще начались 17-го. "В результате немецкого наступления с севера и запада к 15 августа в полном окружении восточнее Жлобина оказались 5 советских стрелковых дивизий (63-й корпус: 61-я и 154-я; из состава 67-го корпуса: 102-я, 151-я и 167-я). Они были блокированы пехотными дивизиями 43-го, 53-го и 12-го армейских корпусов."
272050423 Информация о военнопленном Фамилия Воробейчик Имя Самуил Отчество Иосифович Дата рождения/Возраст 05.12.1894 Место рождения Алтайский край, г. Барнаул Лагерный номер 6744 Дата пленения 26.06.1941 Место пленения Жлобин Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба попал в плен Последнее место службы 42 сп Воинское звание майор Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Как можно было пленить офицера 26.06.41 в Жлобине? Да никак. А 26.08.41 вполне.
42 сд интересна еще тем, что ее штаб на начало войны находился в Пружанах, а один или несколько полков непосредственно в Брестской крепости. Потом она постоянно отступала, в итоге в августе оказалась в районе Жлобина - Гомеля.
Что же касается Воробейчика, то на самом деле он никакой не пехотинец, а пограничник.
9574095 Информация из донесения о безвозвратных потерях Фамилия Воробейчик Имя Самуил Отчество Иосифович Последнее место службы зф ОВТ упр. ПВ Воинское звание майор Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия Между 22.06.1941 и 10.08.1941 Название источника информации РГВА Номер фонда источника информации 32880 Номер описи источника информации 1 Номер дела источника информации 146
А интерес для нас он представляет тем, что поступил в офлаг 62, согласно записи в его ЗК, из лагеря 359. В графе "Лагерь" написано просто 359, ниже пояснение Zugang von Stalag 359.
От Жлобина - Гомеля до белорусско-украинской границы недалеко. И если где-то оттуда начиналась трасса фронтшталага, тогда тут все сходится.
А раз так, то Архипов, а также, возможно, и Воробейчик, могли поступить по ней в В. В. Достаточно вероятно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Марта 2017, 12.46.46