Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 15.53.35 | Сообщение # 4292
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Прошел Вл.Вол. Но согласно карте регистрировался в Ченстохова.
Фамилия Рыбин Имя Михаил Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 16.09.1909 Место рождения Н. Солдат Лагерный номер 33587 Дата пленения 17.07.1942 Место пленения Севастополь Лагерь шталаг 367 Судьба попал в плен Последнее место службы 344 сп Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272186731&page=2 Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 15.57.48 | Сообщение # 4293
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Попадает в плен военный в офицерской должности. Должность называет. Документация, подтверждающая ее, при нем есть. Плененные вместе с ним должность подтверждают.
Ну кто это у пленника спрашивал о должности? Спрашивали звание. Если не видели по кубикам. И какая это "док-ция", что он, скажем, был завбиблиотекой? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 16.00.11 | Сообщение # 4294
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Далее. В вермахте существовала реалия зондерфюреров, у нас некадрового состава на офицерских должностях в звании рядовых. Таких пленных я назвал условно зондерфюрерами в кавычках, потому что эти реалии сильно неточно соответствовали друг другу, но примерно соответствовали. Таких у нас в РККА было на 22 июня 41 г. 123 тыс., в обстановке первых месяцев войны должно было увеличиться, возможно, до в несколько раз. Какая-то часть из них в тылу, какая-то часть в боях погибла. В каком-то сухом остатке сколько-то из них попало в плен. Не подлежит никакому сомнению, что попало. Как их воспринимала администрация лагерей пленных? Если пленные не акцентировали своего звания, не имели доказательств его наличия, не предъявляли их, но говорили только о занимаемых ими офицерских должностях, они должны были проходить как офицеры. А когда дополнительно представлялись данные о звании рядовых, тогда они воспринимались немцами как зондерфюреры. Потому что у них реалии некадрового состава на офицерских должностях в звании рядовых не имелось. Более менее ей соответствовала реалия зондерфюреров. (Ровно и наоборот - когда пленные рядовые не сообщали о занимаемых ими офицерских должностях или их не акцентировали, они отправлялись в шталаги.) Всего таких случаев должно было быть сравнительно очень мало, но они были, и их наличие подтверждается документацией В. В. Главный вопрос тут о предположительном существовании отделения для рядовых в офлаге. По общему орднунгу оно было нужно как козе баян. Т. е. просто не должно было существовать вовсе. А казусы присутствия в офлаге Soldaten я объяснил. Мое объяснение яростно отвергается для протаскивания высосанного из пальца мифа о существовании отделения для рядовых. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 16.00.55 | Сообщение # 4295
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В. И. утверждает, что Soldat переводится как рядовой. Я объясняю, что не так переводится. Воин, боец, военнослужащий. В т. ч. рядовой, но не только. Офицер тоже.
Хватит ерундить - тут ты в конспирологии себя превзошел. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 16.08.04 | Сообщение # 4297
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Мое объяснение яростно отвергается для протаскивания высосанного из пальца мифа о существовании отделения для рядовых.
Там осенью 42 года не то что отделение,там образовали целый шталаг 365 для рядовых , а у офицеров стало скромное транзитное отделение. Прибыл- переночевал-убыл. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 16.09.32 | Сообщение # 4298
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Мое объяснение яростно отвергается для протаскивания высосанного из пальца мифа о существовании отделения для рядовых.
Нестор Иванович, у Вас есть что противопоставить этому "мифу" в плане документального подтверждения? Так, чтобы не "ляля - тополя", а по - серьезному? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 16.12.16 | Сообщение # 4299
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Там осенью 42 года не то что отделение,там образовали целый шталаг 365 для рядовых , а у офицеров стало скромное транзитное отделение. Прибыл- переночевал-убыл.
Надо же! А я полагал, что в первой декаде октября 1942 г. в "Панцерном лагере" был развернут ревир для инвалидов, который был составной частью Шталага 365... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 16.14.11 | Сообщение # 4300
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
И какая это "док-ция", что он, скажем, был завбиблиотекой?
Обращусь к конкретному примеру 252 конвойного полка НКВД. Сначала у него завбиблиотекой был сержант. Потом его отправили учиться на курсы пулеметчиков, на эту должность поставили мл. лейтенанта. Тонкость тут в том, что эта должность сама по себе обременительной не была. Поэтому практически служившие на ней занимались большей частью совсем другими делами. Нормальным образом в конвойных частях подавляющее большинство л. с. в командировках, а в гарнизонах надо постоянно много чего делать, а народу мало. Особенно ценились рядовые старослужащие и офицеры - на кого можно было положиться. Сержант подвел - пришлось его отправить на курсы, поставить на занимавшуюся им должность младшего лейтенанта. Который для командировок, похоже, не очень годился, но был хорош для службы в гарнизоне. Теперь, попадает занимающий должность завбиблиотекой в плен. Две ситуации. 1. На нем форма сержанта со знаками отличия, солдатская книжка, башка бритая. Про должность даже и не спрашивают совсем. 2. Мл. лейтенант без формы, башка тоже бритая. Он знает, что его могут запросто расстрелять лишь за то, что он офицер. НКВД, между прочим. Называет себя сержантом в офицерской должности завбиблиотекой. Должен был проходить как рядовой, мне представляется. И тут плененные вместе с ним доносят: он никакой не сержант, а офицер, мл. лейтенант. Поди разберись, правду говорят или оговаривают. Кому верить и как определять его дальше? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Марта 2017, 16.25.01
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 16.31.12 | Сообщение # 4301
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Там осенью 42 года не то что отделение,там образовали целый шталаг 365 для рядовых , а у офицеров стало скромное транзитное отделение. Прибыл- переночевал-убыл.
Совсем не так. В подавляющем большинстве случаев все категории находились там тогда транзитно по 3 недели. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 16.34.09 | Сообщение # 4302
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Надо же! А я полагал, что в первой декаде октября 1942 г. в "Панцерном лагере" был развернут ревир для инвалидов, который был составной частью Шталага 365
Как угодно это опишите, хуже не будет.До осени 42 года про рядовых тишина. Основная история офлага длилась год и ни о каких десятках тысяч погибших в нем говорить нет смысла. Вместимость офлага 6000 тысяч. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 16.35.42 | Сообщение # 4303
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Хватит ерундить - тут ты в конспирологии себя превзошел.
Конспирология - наличие в офлаге отделения для рядовых (документальных подтверждений не имеет) или нескольких нижних чинов, занимавших офицерские должности (документальные подтверждения имеются)? Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 16.54.17 | Сообщение # 4304
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Как угодно это опишите, хуже не будет.До осени 42 года про рядовых тишина.
А что ты скажешь вот про эту персональную карту? Все твои критерии соблюдены: не капельмейстер, не врач, не "зондерфюрер", просто рядовой, причем здоров. Содержался в Офлаге XI A. Догадайся с трех раз, в каком отделении?
Фамилия Озарных Добавить доп.информацию Имя Иван Подсказка по вводу доп.информации Отчество Борисович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 16.02.1918 Место рождения Ростовская обл. Лагерный номер 309 Дата пленения 14.09.1941 Место пленения Лесная Лагерь офлаг XI A Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 26.09.1942 Фамилия на латинице Osarnych Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2768
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 17.08.42 | Сообщение # 4305
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Содержался в Офлаге XI A.
Это штамп Ченстохова, как и штампы прививок на картах. Уже разбирали. Какое-то время содержался осенью 42 года в ревире Вл.Вол. Далее убыл в Ченстохова, где получил штамп, что содержался в офлаге.
Фамилия Озарных Имя Иван Отчество Владимирович Дата рождения/Возраст __.__.1922 Дата и место призыва 15.11.1941 Тогульский РВК, Алтайский край, Тогульский р-н Воинское звание рядовой Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.05.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529 Номер дела источника информации 68 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72533736
Место захоронения Ченстохова, кладбище Куле. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 17.28.53 | Сообщение # 4306
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А что ты скажешь вот про эту персональную карту?
Я лично для начала предложу сравнить:
272056886 Информация о военнопленном Фамилия Гирин Имя Георгий Отчество Степанович Дата рождения/Возраст 20.02.1916 Место рождения Оренбург Лагерный номер 8330 Дата пленения 24.09.1941 Место пленения Березань Лагерь шталаг 365 Судьба попал в плен Последнее место службы 112 ап Воинское звание военврач Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Озарных пленен в Лиозно (оператор ОБД сочинил Лесную). Оттуда попал в Полтаву. ???!!! Оттуда прибыл в В. В. 31 дек. 41 г. и получил РН 309. По профессии тракторист.
Гирин пленен в Киевской обл. Прибыл в В. В. из Бердичева 30 дек. 41 г и получил РН 8330. Воен(вет)врач.
Оба должны были отправляться из 365 за кордон одновременно. Гирин отправился, Озарных нет, так как как раз тогда умер.
Объясняйте ребус. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Марта 2017, 17.36.30
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 17.29.04 | Сообщение # 4307
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Какое-то время содержался осенью 42 года в ревире Вл.Вол.
Извини, во владимир- волынский Офлаг XI A он был доставлен 31.12. 1941 г. и до убытия в Ченстохову должен был где - то содержаться. Причем не в ревире. Полагаешь, находился вместе с офицерами? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 17.32.55 | Сообщение # 4308
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Полагаешь, находился вместе с офицерами?
Вряд ли так. Он мог транзитом проскочить до Ченстохова. Зачем в Ченстохова ему штамп впечатали в карту про офлаг непонятно. Штам указывает на лагерь содержания.
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 17.38.14 | Сообщение # 4310
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Полагаешь, находился вместе с офицерами?
Вряд ли так. Он мог транзитом проскочить до Ченстохова. Зачем в Ченстохова ему штамп впечатали в карту про офлаг непонятно. Штам указывает на лагерь содержания.
Самое простое, самое очевидное, самое логичное объяснение - Озарных как рядовой содержался в отделении владимир - волынского лагеря для рядового и сержантского состава. А размещалось это отделение на улице Устилужская, в военном городке, который назывался "Панцерказерне". Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 17.47.35 | Сообщение # 4312
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Полагаешь, находился вместе с офицерами?
Насчет Ченстоховой уже поправился. Гирина, похоже, отправляли не через Ченстохову, а прямо через 11-й округ. Но Вы не приметили слона. Два человека прибывают в один и тот же город с разницей всего в сутки. Только первый из них получает РН 309, а другой 8330. РН поступившего 26 дек. 8278. Если в городе был один лагерь, такое было бы исключено категорически. А для двух разных - именно так оно и должно было быть. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Марта 2017, 17.48.36
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 17.49.48 | Сообщение # 4313
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Геннадий_ () И какая это "док-ция", что он, скажем, был завбиблиотекой?
Обращусь к конкретному примеру 252 конвойного полка НКВД. Сначала у него завбиблиотекой был сержант. Потом его отправили учиться на курсы пулеметчиков, на эту должность поставили мл. лейтенанта. Тонкость тут в том, что эта должность сама по себе обременительной не была. Поэтому практически служившие на ней занимались большей частью совсем другими делами. Нормальным образом в конвойных частях подавляющее большинство л. с. в командировках, а в гарнизонах надо постоянно много чего делать, а народу мало. Особенно ценились рядовые старослужащие и офицеры - на кого можно было положиться. Сержант подвел - пришлось его отправить на курсы, поставить на занимавшуюся им должность младшего лейтенанта. Который для командировок, похоже, не очень годился, но был хорош для службы в гарнизоне. Теперь, попадает занимающий должность завбиблиотекой в плен. Две ситуации. 1. На нем форма сержанта со знаками отличия, солдатская книжка, башка бритая. Про должность даже и не спрашивают совсем. 2. Мл. лейтенант без формы, башка тоже бритая. Он знает, что его могут запросто расстрелять лишь за то, что он офицер. НКВД, между прочим. Называет себя сержантом в офицерской должности завбиблиотекой. Должен был проходить как рядовой, мне представляется
Это просто скопище всех возможных вариантов. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 17.51.06 | Сообщение # 4314
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Озарных умер в Ченстохова, это без сомнения.
Никаких ченст. отметок в его ПК нет. Есть отпечаток пальца, который ДОЛЖЕН был ставиться ПЕРЕД отправкой из В. В. на случай бегства пленного по пути в 367 на территории рейха. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 17.58.19 | Сообщение # 4316
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Кстати, прочитал у Гирина что он ветврач. Любой лагерь имел большие конюшни и кучу автотехники. Где находились конюшни и автопарк офлага? Там ведь могли привлекать рядовой состав для содержания лошадей. Но это не значит, что они жили с офицерами. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 18.03.27 | Сообщение # 4317
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Саня () Озарных умер в Ченстохова, это без сомнения.
Никаких ченст. отметок в его ПК нет. Есть отпечаток пальца, который ДОЛЖЕН был ставиться ПЕРЕД отправкой из В. В. на случай бегства пленного по пути в 367 на территории рейеследователямха.
Не смеши мои тапочки! Каким образом отпечаток пальца МОГ помог преследователям? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 18.08.57 | Сообщение # 4319
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Поймали да сравнили отпечатки. Не въезжаю, что не так.
А "не так", Нестор Иванович, что во владимир - волынском лагере отпечатков пальцев в ПК не ставили. Это делали в Ченстоховой. Пора бы знать... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 17 Марта 2017, 18.11.10 | Сообщение # 4320
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Озарных как рядовой содержался в отделении
Хотите сказать, вместе с Чучиным?
272230395 Информация о военнопленном Фамилия Чучин Имя Михаил Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 13.01.1920 Место рождения Углый Лагерный номер 313 Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Подвысокое Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 144 гап Воинское звание лейтенант Дата смерти 27.08.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Ваша выдумка явно несостоятельная. Выходили бы сплошные двойники по РН. Могли бы объяснить гораздо правдоподобнее: у Озарных в РН писарь по раздолбайству пропустил начальную восьмерку. И тогда все бы сходилось с соблюдением сплошной нумерации. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Марта 2017, 18.19.38
Ну кто это у пленника спрашивал о должности? Спрашивали звание. Если не видели по кубикам.
