Дата: Среда, 22 Февраля 2017, 18.29.10 | Сообщение # 3841
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Но хронология на дошедших до нас ПК есть, темпы поступления и выполнения регистрации по другим десяткам тысяч нам известны. На основании этих скудных данных можно уже делать более менее конкретные достоверные обобщения.
Попытайтесь! У меня пока не получается... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 22 Февраля 2017, 20.46.59 | Сообщение # 3843
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не могло быть такого! Тем более на 27.06.42г.
Именно, что могло. В апреле произошла реорганизация. Предположим, тогда же была заведена спецрегистрация (резервирование номеров 4-го десятка тысяч) под инвалидов. Наличные даты поступления - с 17 марта (15 марта вышел приказ об учреждении спецлазаретов) по 25 июля. Самая ранняя наличная дата поступления 50-й тысячи - 4 октября. Ну куда же еще яснее? Проще пареной репы. А если так, то номера 4-го и 5-го десятка тысяч принадлежат спецлазарету, начавшему действовать в В. В. с середины марта 1942 г. И так все сходится. Еще вернее. По воспоминаниям одного из бывших пленных, к началу весны в панцерном лагере оставалось в живых около 700 узников. А первый по времени из дошедших до нас регномеров 40-й тысячи (поступление в В. В. 17 марта) как раз 40688. Т. е. если по приказу от 15 марта небенлагерь 301 в панцерных казармах был упразднен и вместо него учрежден спецлазарет, то так оно и должно было быть. Порядка 687-ми - "старые" пленные, а 688-й - вновь поступивший во вновь учрежденный спецлазарет. Согласно вышеупомянутому распоряжению по медуправлению ведомства по делам пленных спецлазарет ВХОЖДЕНИЮ в структуру офлага / шталага НЕ ПОДЛЕЖАЛ. ЭТО АБСОЛЮТНО САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ АВТОНОМНАЯ СТРУКТУРА, НИКАК НЕ СВЯЗАННАЯ С ОФЛАГОМ / ШТАЛАГОМ. Общим с офлагом / шталагом 365, если строго по орднунгу, у него мог быть лишь индекс, а именно 365/z, но практически бывало, что спецлазареты обходились без собственных индексов вовсе. Хороший аналог - спецлазарет 342/z Глубокое, не имевший вовсе никакого отношения к шталагу 342 Молодечно. Все абсолютно один к одному. До середины марта (в первой половине марта были казнены еврейские медики, в т. ч. Гринер), кроме ревира-небенлагеря от 301 в панцерных казармах, в (при) офлаге действовал собственный ревир. На исключено, что после 15 марта он был сохранен тоже и продолжал действовать параллельно совершенно отдельно от спецлазарета (бывшего небенлагеря). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Февраля 2017, 00.23.56
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 07.55.09 | Сообщение # 3844
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Согласно вышеупомянутому распоряжению по медуправлению ведомства по делам пленных спецлазарет ВХОЖДЕНИЮ в структуру офлага / шталага НЕ ПОДЛЕЖАЛ. ЭТО АБСОЛЮТНО САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ АВТОНОМНАЯ СТРУКТУРА, НИКАК НЕ СВЯЗАННАЯ С ОФЛАГОМ / ШТАЛАГОМ. Общим с офлагом / шталагом 365, если строго по орднунгу, у него мог быть лишь индекс, а именно 365/z
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 08.13.27 | Сообщение # 3845
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
ПК с индексом шталага 355 проскуров с записью о поступлении в К. Подольский (через Проскуров?) Куда поступил воин 31.12.43г. и откуда?? И что доказывает (кроме, конечно, озвученной записи!) пребывание воина во В. волынском?? Где оформлена ПК???
ЦитатаФадлан ()
Цитата Аркадий1946 () Фамилия Беловолов Добавить доп.информацию Имя Алексей Подсказка по вводу доп.информации Отчество Федорович
28.10. 1942 г. - поступил в Шталаг 365 из Проскурова, 07.09. 1943 г. - был доставлен в Каменец - Подольский из Владимира - Волынского, 12.10. 1943 г. - поступил в Гречаны (Тернополь), 31.12. 1943 г. - переведен из Гречан в Шталаг XI B, Германия.
Вношу поправку в свой комментарий к ПК А.Ф. Беловолова: Согласно записи в нижней части лицевой стороны карты, А.Ф. Беловолов 07.09.43 поступил из Шталага 365, Владимир - Волынск в филиал (Zweiglager) в Каменец - Подольском. 19.10. 43 г. он был переведен в Гречаны (под Тернополем). Здесь, в Гречанах, ему был присвоен новый рег. номер по нумерации Проскуровского лагеря 355 - № 52498. (я полагаю, что к октябрю 1943 г. Шталаг 355 был переведен из Проскурова в Гречаны). Далее А.Ф. Беловолов 31.12. 43 г. поступил в Шталаг XI B, где было произведено его фотографирование с плашкой "355 52498". Рег. номер 52498 во Владимир - волынском лагере принадлежал одному из доставленных этапом из Николаева 24.11. 1942.
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 08.31.16 | Сообщение # 3847
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вот еще один военнопленный, которому был присвоен рег. № 52498
Фамилия Данковцев Добавить доп.информацию Имя Иван Подсказка по вводу доп.информации Отчество Петрович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 14.09.1906 Место рождения Воронежская обл. Лагерный номер 52498 Дата пленения 12.06.1942 Место пленения Керчь Лагерь шталаг VIII A Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 19.08.1943 Фамилия на латинице Dankowzew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2644
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 08.32.15 | Сообщение # 3848
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
И еще один...
Фамилия Федченко Добавить доп.информацию Имя Гавриил Подсказка по вводу доп.информации Отчество Митрофанович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст __.__.1915 Место рождения Караганда Лагерный номер 52498 Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг VI K (326) Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 21.09.1942 Фамилия на латинице Fedtschenko Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2276
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 08.37.14 | Сообщение # 3849
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Фамилия Панасейчук Имя Игнат Отчество Павлович
Он же:
Фамилия Танащук Имя Игнат Отчество Павлович Дата рождения/Возраст __.__.1903 Место рождения Вышнеполь Лагерный номер 41707 Дата пленения 30.06.1942 Место пленения Целина Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 04.08.1944 Место захоронения Эрбке Фамилия на латинице Tanaschtschuk Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977527
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 08.49.32 | Сообщение # 3851
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
В свое время (года четыре тому назад) мы пытались разобраться с рег. номерами серии 40 000 (в том числе с конкретным случаем Танасийчука - Панасийчука - Танащука), но к понятным и убедительным выводам не пришли. Номера проскакивают в единичном порядке и в определенную систему не выстраиваются. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 09.06.08 | Сообщение # 3853
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вношу поправку в свой комментарий к ПК А.Ф. Беловолова: Согласно записи в нижней части лицевой стороны карты, А.Ф. Беловолов 07.09.43 поступил из Шталага 365, Владимир - Волынск в филиал (Zweiglager) в Каменец - Подольском.
Исходить надо из того, что он попал в плен еще в 1942-м. Тогда всё вяжется. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 09.08.18 | Сообщение # 3854
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300656179&page=1 Воин из шталага 365... На ПК есть и шталаг 339 К. Подольский, и цвайдагерь к. Подольский, и Вест-лагерь, и Гречаны, и выбытие в Рейх из Проскурова... В свое время я просил у Геннадия помощи в точном переводе записей, выполненные красной мастикой, но он оказался бессилен.
Что за манера постоянно и бездоказательно пытаться меня укусить?! Пример на стол, где это было и когда?
ЦитатаАркадий1946 ()
Лично у меня здесь трудности с восприятием предлогов в сочетании с датами и названиями лагерей. То ли выбыл, то ли прибыл? Если выбыл, то откуда, куда и когда; если прибыл, то куда, откуда и когда?
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 09.11.33 | Сообщение # 3855
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И Гречаны, и лагерь Вест - это филиалы шталага 355.
Я комментирую лишь запись на ПК, не более...
Впрочем интересно, если здесь регистрировали передвижение узников внутри одного лагеря, то по идее такая же система должна была существовать и в 365 с его филиалами?! Она наблюдается?
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 10.08.41 | Сообщение # 3856
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И этот воин не имеет отношения к В. Волынскому, видимо.. Не имеющих отношения к В. Волынскому дублей номеров среди 50-тысячных в ОБД достаточно
Естественно! Я как раз приводил эти персональные карты в качестве подтверждения того, что одинаковые рег. номера могли присваиваться в разных лагерях военнопленных и специально подчеркивал в данных о военнопленном их принадлежность к конкретному лагерю. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 11.40.56 | Сообщение # 3857
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата (из первой части темы) - сообщение № 5863: " Выкладываю для Геннадия и для других коллег обещанный документ об Офлаге, датированный октябрем 1941 г. "Наш" Офлаг в этом документе фигурирует как одно "юрлицо", но в составе двух единиц, то есть двух отделений лагеря.
Да, есть у меня такой документ. Это - список адресатов для рассылки какого - то директивного документа. Среди адресатов фигурирует "Oflag XI A", которому предназначаются 2 экземпляра. Отсюда - тот вывод, который процитирован Вами... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 12.11.41 | Сообщение # 3858
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () Вношу поправку в свой комментарий к ПК А.Ф. Беловолова: Согласно записи в нижней части лицевой стороны карты, А.Ф. Беловолов 07.09.43 поступил из Шталага 365, Владимир - Волынск в филиал (Zweiglager) в Каменец - Подольском.
Исходить надо из того, что он попал в плен еще в 1942-м. Тогда всё вяжется.
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 12.17.53 | Сообщение # 3859
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Фадлан () Вношу поправку в свой комментарий к ПК А.Ф. Беловолова: Согласно записи в нижней части лицевой стороны карты, А.Ф. Беловолов 07.09.43 поступил из Шталага 365, Владимир - Волынск в филиал (Zweiglager) в Каменец - Подольском.
Исходить надо из того, что он попал в плен еще в 1942-м. Тогда всё вяжется.
Может, и так...
В теории он мог попасть в плен в мае 43-го. Если был в Аджимушкайских каменоломнях. Но я считаю, что писарь по инерции записал его дату пленения на год вперед. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 12.19.57 | Сообщение # 3860
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А блокирование почты (с Вашей подачи, кстати!) - это разве не открытое издевательство над пользоватем Аркадий1946?
Я никому ничего не "подавал". Я забанил, Саня разбанил. При чем здесь личная почта? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 12.56.44 | Сообщение # 3862
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А вот что это за зверь такой "управленческая группа"? Комендант? Тогда командиру офлага - 1 экз, коменданту - 1 экз. Итого: 2 экз...
А "комендант", стало быть, к "группе управления" не относился? Тогда Ваши соображения о составе группы? А может, логичнее - один экземпляр для руководства Офлага XI A как такового, которое размещалось в непосредственной близости от казарм на Ковельской, а второй экземпляр - для "Панцерного лагеря" как отделения Офлага XI A для рядовых? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 12.57.05 | Сообщение # 3863
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Я так понимаю, что при каждом лагере на тот момент существовала группа управления - обеспечение всем необходимым, от стройматериалов до медикаментов, снабжение продовольствием и всё такого типа, т.е. тыловые службы.
Если возьмём в документе этажом выше, там то же самое для шталагов с группой управления - всего 28 экз. По идее на это числои должно было быть 14 шталагов х 2 - группы управления.
Другими словами структуру отделений офлага этот документ не отражает, их могло быть сколько угодно, документ шёл только командиру.
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 13.07.30 | Сообщение # 3864
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А "комендант", стало быть, к "группе управления" не относился? Тогда Ваши соображения о составе группы?
Давай обратим внимание на то, что автор приказа Chefintendant W.Bfh. Ukr. - главный тыловик при командующем вермахта на Украине. Кому он шлёт своё послание - всем службам занятым военнопленными и группам управления. Очевидно в системе лагерей управления существовало между самими лагерями и службами им непосредственно неподчинённым некое промежуточное звено - группа управления, исполнявшая задачи логистики. Предположительно они имели недолгую жизнь, ибо со становлением лагерей их функции заканчивались.
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 13.12.37 | Сообщение # 3865
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Другими словами структуру отделений офлага этот документ не отражает, их могло быть сколько угодно, документ шёл только командиру.
Из моей многолетней практики: если адресат один, то ему полагается один экземпляр, если документ рассылается в двух экземплярах, то, значит, документ обращен к двум адресатам. Тыловые службы Офлага XI A быть адресатом не могли - они получали необходимые указания от коменданта лагеря. В моем понимании, это твердый принцип субординации. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 13.18.55 | Сообщение # 3867
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тыловые службы Офлага XI A получали необходимые указания от коменданта лагеря.
Именно поэтому я и думаю, что эта "группа управления" была чем-то автономным, командиру лагеря неподчиняющимся. Командиру лагеря "тыловик" ни приказывать, ни указывать не мог. Этим документом он лишь ставит в известность всех причастных, начиная от командира военнопленных по Украине и кончая конвоирами...
Дата: Четверг, 23 Февраля 2017, 13.25.45 | Сообщение # 3870
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По воспоминаниям, комендатура офлага XI-A находилась на ул. Кафедральной В. Волынского.
Я уточнял - на Кафедральной находилась комендатура города, при которой, очевидно, находился прикрепленный от лагеря сотрудник. Василий Иванович Колотуша
