Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2017, 10.02.15 | Сообщение # 3781
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () на плашку должны были писать "офицерское отделение шталага 367 Ченстохово", но по понятным причинам ограничивались "Oflag 367", потому что это коротко и ясно всё разъясняло!
Добавлю: тогда, когда такое разъяснение вообще зачем-то для чего-то было нужно, играло какую-то практическую роль. Вот только практический смысл не виден и не понятен, хотя он, предположительно, и вполне мог быть, притом достаточно важным.
Так это же элементарные вещи! Зачем вообще создавали офлаги и отделяли рядовых от офицеров?
Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2017, 10.04.13 | Сообщение # 3782
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Логика подсказывает, что если по Лексикону такого лагеря нет, значит скорее всего он являлся отделением/филиалом шталага 367. И следовательно, коль это было отделение для офицеров, то в него и могли (должны были) первично поступать офицеры из В. Волынского лагеря.
Вы ставите вопрос и отвечаете сами же исчерпывающе! В чём проблемы и из-за чего сомнения?
Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2017, 12.29.28 | Сообщение # 3784
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Саня () Ни одной фамилии нет.
Это ещё не означает того, что их там не было вообще!
Я выкладывал десятка два фамилий рядовых, но Сане они "не приглянулись": один, мол, был не той гимнастерке, другой играл в военном оркестре, третий указал, что по гражданской профессии он - врач и т.д. Видимо, Саня понимает под рядовыми сугубо "окопников" и не хочет допустить, что у немцев применительно к "Панцерному лагерю" тоже были свои критерии отбора. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2017, 14.29.19 | Сообщение # 3787
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Тебя ведь абсолютно не стесняет
Абсолютно наоборот. Если я что-то наотрез отвергаю, пишу без обиняков: "Бред". И обстоятельно притом мотивирую заключение. Это не оскорбление, не личный выпад (ошибаются в чем-то все в каких-то частностях, и я в т. ч. тоже), а выражение отношения к данной версии - ее обоснованности, логичности и т. д. Личность тут вообще не причем. Вы же типично походя облаиваете, унижаете личность, не утруждая себя аргументами. Мелко это и некрасиво. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2017, 15.28.11 | Сообщение # 3789
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Про мастерские больше нет ничего в работе, отрывок из которой мною процитирован... В данный момент найти ссылку на первоисточник не могу, но обязательно это сделаю при случае... Полный тест статьи здесь
Спасибо. У автора материала налицо внутреннее противоречие:
"...Офицерский состав из числа пленных или не привлекался к работам, или использовался преимущественно на территории лагерей."
"...Во Владимир-Волынском лагере Волынской области сначала содержались командиры Красной Армии от младшего лейтенанта до генерала. Позднее сюда направляли и сержантов. Работали заключённые в лагерных мастерских: сапожных, швейных, слесарных. Рабочее время составляло 8-11, на отдельных участках —14-18 часов в сутки. На охрану лагеря гитлеровское командование выделило усиленную охрану —немецкий батальон."
Я в данный момент разбираюсь с мастерскими, которые, по воспоминаниям некоторых, остались после ликвидации еврейского гетто во Владимир - Волынском. Якобы потом, после ликвидации гетто, там работали военнопленные из лагеря. Но исследователи истории гетто во Владимире - Волынском такую версию не подтверждают. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2017, 16.32.02 | Сообщение # 3792
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не знаю, можно ли действительно говорить о внутреннем противоречии именно в этой части... По - моему, все нормально: офицеры или не работали, или работали преимущественно на территории лагеря (в т.ч. и в лагерных мастерских) Т.е. кто хотел - тот работал, кто не хотел - тот не работал...
Насчет лагерных мастерских - это не подтверждается воспоминаниями бывших узников лагеря. А выводы на работы за пределы лагеря были. Но они носили эпизодический характер и касались небольшого круга лиц. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 19 Февраля 2017, 19.54.58 | Сообщение # 3793
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
не подтверждается воспоминаниями бывших узников лагеря.
И не должно подтверждаться, потому что о дальнейшей судьбе евреев, переданных СД, пленных далеко не всегда информировали. Если сами видели, как казнили, сами хоронили - это понятно. А дальше любые варианты, один из которых перевод в гетто. Мастерские имелись в малом гетто, туда помещали хороших ремесленников. Если такие имелись среди пленных, с большой вероятностью туда могли направлять. Но это, повторяю, всего лишь один из ряда вариантов. Чтобы отправиться в мастерские, следовало каким-то образом показать / доказать свое профессиональное мастерство. А такие возможности в лагере были достаточно ограниченными. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 21 Февраля 2017, 08.01.03 | Сообщение # 3795
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Только что попалось в новостях: "Trump sagte, McMaster habe enormes Talent und enorme Erfahrung. Der hochdekorierte Soldat wird als fähiger, überzeugender Anführer und erfahrender Kämpfer beschrieben." Если кто ещё помнит и читал, речь шла о том, "солдат", это только рядовые? В данном случае "солдат" - генерал!
Дата: Вторник, 21 Февраля 2017, 08.38.22 | Сообщение # 3796
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если кто ещё помнит и читал, речь шла о том, "солдат", это только рядовые? В данном случае "солдат" - генерал!
Виктор, все помним, ничего не забыли, но остаемся при своем мнении. То есть, слово "солдат" имеет два смысловых значения - "Soldat" в смысле воинского звания рядового и "Soldat" в смысле воинской профессии.
Ты мне лучше скажи: ты сможешь выложить еще раз составленный в Берлине документ от 10 сентября 1943 г. об изменениях по части лагерей для военнопленных? У меня этот документ хранится в архиве, но я никак не могу его вытащить. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 21 Февраля 2017, 11.12.15 | Сообщение # 3797
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ты мне лучше скажи: ты сможешь выложить еще раз составленный в Берлине документ от 10 сентября 1943 г. об изменениях по части лагерей для военнопленных?
Василий Иваныч, я их не собираю и не откладываю на потом, я нахожу, их выкладываю и за ненадобностью забываю. Кроме как желания всем здесь ищущим как-то помочь, другого интереса не имею.
Сейчас ещё раз полистал в документах и нашёл практически подтверждение для тезиса немецких коллег по офлагам с расширенными функциями:
Это инструкция OKW от 26.06.41 по обращению с советскими военнопленными. Речь идёт об офлагах с функциями шталага!!!
Дата: Вторник, 21 Февраля 2017, 11.17.51 | Сообщение # 3798
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
ты сможешь выложить еще раз составленный в Берлине документ от 10 сентября 1943 г. об изменениях по части лагерей для военнопленных?
Странно, но нашёл довольно быстро. Ты наверное вот этот документ имееешь ввиду:
"вычеркнуть: 365 Владимир Волынск и в графе отделения лагеря - Брест-Литовск добавить: в графе отделения лагеря шталага 360 - Брест-Литовск и Владимир Волынск"
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 21 Февраля 2017, 11.22.00
Дата: Вторник, 21 Февраля 2017, 11.38.03 | Сообщение # 3801
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Виктор, для полноты информации: в выложенном тобою документе сокращение "desgl" после названия лагеря - это, очевидно, сокращенное "перемещен"? (французское "disloque")? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 21 Февраля 2017, 11.55.41 | Сообщение # 3803
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Поэтому те пленные, которых традиционно считают умершими во В. Волынском шталаге 365, фактически могли умереть в его Брест-Литовском филиале (и быть же там похороненными).
А как Вы себе это представляете с чисто технической точки зрения? Военнопленный умер в Брест - Литовске, а персональную карту с записью о смерти ему "выправляли" во головном лагере во Владимире - Волынском? Мне кажется более логичным предположить собственную отчетность. При понимании, естественно, что в филиалах персональные карты как таковые не оформлялись. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 21 Февраля 2017, 12.00.04 | Сообщение # 3804
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А тогда как можно различить ПК головного лагеря (шталага 365) и его филиала в Брест-Литовске? По какому признаку? По записям на пищущей машинке? По Ченстоховским фоткам?
Если никто не делал соответствующей пометки, то различить их практически невозможно. Вопрос в том, кто и как рповодил регистрацию. Как правило немецкие бюрократы соблюдали субординацию, т.н. Dienstweg. Т.е. напрямую с ВАСтом Брест сообщаться не имел права, всё только через головной лагерь. Велась ли там для Брест-Л. особая картотека неизвестно, но возможно.
ЦитатаАркадий1946 ()
Думается, что с осени 1942г. потоки пленных одновременно могли идти как во В. Волынский, так и в Брест-Литовский.. Поэтому те пленные, которых традиционно считают умершими во В. Волынском шталаге 365, фактически могли умереть в его Брест-Литовском филиале (и быть же там похороненными).
Не думаю, чтобы немцы возили бы трупы по Украине туда-сюда...
Дата: Вторник, 21 Февраля 2017, 12.47.53 | Сообщение # 3805
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Я понял, что речь идет о лагерях на территории генерал-губернаторства, к которому Украина советского образца (1941г.) не относится.
Ни Украина и ни Ген.-Губернаторство в этом приказе как таковые роли не играли. Через три дня после начала войны нужно было куда-то девать советских военнопленных... Интерес представляли лишь лагеря как таковые, не более!
ЦитатаАркадий1946 ()
И сразу же возникает вопрос: а может и всплывший здесь недавно офлаг 367 мог быть на деле офлагом с функциями шталага?
По "орднунгу" офлаг подчиняется шталагу. Если в 41-м офлаг выполнял функции шталага, то только в порядке исключения. В апреле 42-го всё привели в соответствие с положением о KGW.
Дата: Вторник, 21 Февраля 2017, 13.16.46 | Сообщение # 3806
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Смотря что понимать под словом "оформлялись"... В филиал могли прибывать пленные из других лагерей (с оформленными там ПК). Или такое Вами полностью исключается? Да и тезис о неоформлении ПК в филиалах лично мне представляется неубедительным...
Тогда докажите обратное. Всего - то делов!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 21 Февраля 2017, 14.03.16 | Сообщение # 3808
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () Тогда докажите обратное. Всего - то делов!...
Так и знал, что такое предложение (или вопрос) возникнет... Специально искать не буду (когда попадутся такие ПК - вывешу обязательно!). По памяти это: Понятова, Скробов, тот же Бердичев, по-моему, Херсон и т.д. и т.п. Оформление смертей (точнее - производство в ПК записей о смерти) будем считать оформлением ПК!?
По - моему, надо разбирать каждый случай конкретно, по отдельности. В порядке пояснения - что происходило с инвалидами, доставленными летом 1943 г. в "инвалидный ревир" Владимир - волынского лагеря. Относительно большая партия их - 679 человек были эвакуированы в Каменец - Подольский в расчете на то, что они относительно работоспособны и их можно привлечь к работе на нужды германского Рейха. На самом деле " траектория" этого этапа прослеживается по записям о местах смерти инвалидов, включенных в данный этап - с 7 сентября по 19 сентября - Каменец - Подольский, далее - Дрогобыч. далее - ? Но персональные карты. в которые вносились записи о смерти -это ПК - Владимир - волынского шталага 365. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 21 Февраля 2017, 20.31.31 | Сообщение # 3810
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
"рабочий бланк ПК" из Бреста во Владимир - и все на этом.
А такого рода примеры есть в ОБД? ЧТО д.б. указано в такого рода "бланке"? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
