Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 12.35.13 | Сообщение # 3721
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
имела место вовсе не эвакуация, а разгрузка.
Ну и что такое разгрузка с военной точки зрения? С вагона на склад? С жиру на диету? Танков с эшелона? В применении к шт. 365 это ещё похлеще, чем "богохульня"!!!
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 12.57.04 | Сообщение # 3722
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
что такое разгрузка с военной точки зрения?
Разгрузка это термин конвойной службы. Означает удаление контингента из конкретного места заключения. Лучше сказать, освобождение места заключения путем удаления из него находящегося в нем контингента. Вариантов выполнения разгрузки масса, эвакуация - всего лишь один из них. Всякая эвакуация есть разгрузка, но не всякая разгрузка - эвакуация. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Февраля 2017, 13.20.55
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 13.18.01 | Сообщение # 3724
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Насколько я в курсе, русско-немецкого и немецко-русского словарей по терминам конвойной службы не существует. А общие словари они и есть общие словари, включать в себя всю существующую узко специальную терминологию не могут. А в данном случае приведенный мной перевод очевиден. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 13.58.30 | Сообщение # 3726
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Типичная реакция человека, никогда профессионально не занимавшегося переводом узкоспециальных текстов. Для качественного выполнения его знания языка в совершенстве недостаточно. Необходимо знать еще тематику на уровне, как минимум, студента 2-3 курса. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Февраля 2017, 14.02.27
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 14.11.48 | Сообщение # 3727
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Типичная реакция человека, никогда профессионально не занимавшегося переводом узкоспециальных текстов. Для качественного выполнения его знания языка в совершенстве недостаточно. Необходимо знать еще тематику на уровне, как минимум, студента 2-3 курса.
Эт кто тебе такое сказал??? У тебя логика какая, языком особо не владею, но узкоспециальным жаргоном, коего даже и никогда не было очень даже... Я только про твою тупость, ничего личного!
Покажи мне один единственный официальный перевод "Räumung" как "Разгрузка"! Каким балаболкой ты был, таким и остался!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 16 Февраля 2017, 14.22.46
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 14.23.13 | Сообщение # 3728
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Чтоб знать термины конвойной службы, совсем не обязательно иметь уголовное прошлое. Обычной повышенной эрудиции в этой области хватит. Конвойщики, например, вместо (предельной) вместительности говорят "лимит наполняемости" (например, тюрьмы). Слово "вместительность" не употребляют. Ни в каком общем двуязычном словаре любых языков такого варианта перевода нет и не может быть, так как уж очень узкая сфера употребления. С термином "разгрузка" в точности то же самое. Полно синонимов, но конвойщики их просто не употребляют. У них не принято. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Февраля 2017, 14.25.09
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 14.41.52 | Сообщение # 3729
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Дом инвалидов (легионеров) - совершенно самодостаточная структура с собственной субординационной вертикалью, в состав шталагов не входили, существовали от них отдельно, хотя могли размещаться на их территории. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 14.43.24 | Сообщение # 3730
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так ведь не прекратил же: в сентябре 1943г. шталаг 365 - наслуху, в декабре 1943г. - на слуху...
Какого времени приказ? От 29.08.43 По лексикону вермахта шталаг 365 существовал до сентября 43-го...
Где и в чём проблема? В приказе сказано, как с лагерем Норд управитесь, отправляйте стрельцов на фронт. Может они к началу сентября, а может и к концу, а может и до декабря провозились с ликвидацией (кому на фронт охота была идти)...
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 14.47.38 | Сообщение # 3731
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
разгрузка отделения подразумевает не ликвидацию отделения как такового, не его эвакуацию, а освобождение от какого-то числа (или от всех сразу!) больных, лежащих в отделении (их выписке, переводу).
Это в данном случае как раз совсем другой случай! Здесь идёт речь о полной ликвидации лагеря, здесь скорей подойдёт "очистка" или "зачистка" (ща опять второкурсник из кустов выскочит ), одним словом - хватаем и уносим что можем, под конец ноги в руки и вперёд!
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 14.51.16 | Сообщение # 3732
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Могу сказать, что в медицине термин "разгрузка" тоже применяется
У меня друг хороший - однокурсник из Усть-Кута был. Все люди как люди ездили по первому маршруту, он один ездил на "однёрке"! Весь СССР ездил на "первом", а он один - на "однёрке"!
Вот угадай, кто был прав? Он и сегодня в своём Орле на "однёрке" в институт поди ездит!
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 15.08.16 | Сообщение # 3734
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А почему тогда Василий Иванович нам предъявил ПК с датой выбытия из 365-го шталага 29.12.43г.?
Но он же приводит и приказ от 29.08.43!
В чём его суть? Как можно быстрей сматывайте манатки! Почему? В начале сентября освобождали Донбасс, 06.11.43 были уже в Киеве, а неделю спустя освободили Житомир. Логика должна быть в принципе ясна. Никто не мог знать с какой скоростью РККА продолжит наступление, не сидеть же им сложа руки и ждать, когда возмездие грянет!
Если существует ПК от 29.12.43 - может они до тех пор и не управились? Как гласит приказ? После эвакуации (ликвидации, очистки, зачистки и т.п.) лагеря Норд, отправить ЛСБ 365 в распоряжение OKW. Т.е. конкретной даты там нигде не видно. Обычно приказной тон подразумевает "к такому-то числу" или "до такого-то числа" выполнить то-то и то-то, здесь мы этого не видим. Здесь - сматывайте манатки!
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 15.18.16 | Сообщение # 3736
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Дом инвалидов (легионеров) - совершенно самодостаточная структура с собственной субординационной вертикалью, в состав шталагов не входили, существовали от них отдельно, хотя могли размещаться на их территории.
Что мы имеем? На одной территории располагались различные воинские структуры со своими вертикалями власти - свой командир, свой батальон охраны, своя кухня, свой сортир - всё своё, но на одной территории! Если ещё учесть, что там были и West и Nord, Устилужская и Ковельская, казармы Пилсудского и сталинские, "богадельня" и тюркские инвалиды и все со своими вертикалями!!! Это ж был гигантский конгломерат батальонов охраны и сборище офицеров всех мастей...
Я правильно понимаю, мы здесь в журнале "Мурзилка" или "Крокодил"?
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 15.29.22 | Сообщение # 3737
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Viktor7 () По лексикону вермахта шталаг 365 существовал до сентября 43-го...
А почему тогда Василий Иванович нам предъявил ПК с датой выбытия из 365-го шталага 29.12.43г.?
Потому что 29.08. 1943 г. генерал - лейтенантом Куртом Вольфом был подписан приказ о расформировании шталага 365 с пребыванием во Владимире - Волынском, а 10.09. 1943 г. им же, К. Вольфом, был подписан приказ о прекращении функционирования шталага 365 и переподчинении структур, остававшихся на месте шталага, Ровенскому шталагу 360 на правах его филиала. Так что военнопленные, остававшиеся в военных городках по Ковельской дороге и на ул. Устилужская, формально были узниками владимир - волынского филиала шталага 360.
P.S. Вношу поправку: документ о переподчинении - "берлинский". Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 23.25.44 | Сообщение # 3740
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
По лексикону вермахта шталаг 365 существовал до сентября 43-го...
Вообще-то говоря, нам неизвестно, откуда у составителей лексикона такие данные. А ошибки там точно есть. Но дело не в этом, а в том, что суть дела надо представлять корректно. Имеется приказ, который мы только что обсуждали. Срок завершения его исполнения не указан. И не мог быть указан вообще. Объясню. Шталаги не имели полномочий выполнять разгрузку и загрузку по своей инициативе. Они обязаны были представлять начальству ежемесячно отчеты о численности контингента, а имея их в своем распоряжении, оно решало и давало распоряжения, откуда куда этапировать пленных в каких количествах и с какой регулярностью. Шталаги собственной инициативы в этом не проявляли, но только исполняли соответствующие приказы. Постольку обсуждаемый приказ, по сути, не распоряжение, а уведомление о том, что ожидает шталаг в ближайшем будущем. Поскольку, повторяю, срок завершения выполнения разгрузки в приказе прямо не указывался, она могла затянуться, в принципе, на сколь угодно продолжительный срок и исполниться мгновенно - тут все зависело от поступления заявок, составляемых начальством. Главными тут являются два момента. Первый. Поскольку лагерь в течение достаточно продолжительного времени до того выполнял роль транзита, в принципе могли продолжать поступать предложения о транзитном размещении в тем партий, направлявших из других лагерей. До того это было делом обычным, отныне такие предложения приказывалось отклонять. Принцип: всех выпускать, никого не впускать. Второе. Шталаг, как подразделение вермахта, расформировывается, как только разгрузка лагеря в порядке выполнение заявок на отправку завершится. Когда именно разгрузка завершилась, мы просто не знаем. А до тех пор шталаг и продолжал существовать. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Февраля 2017, 23.27.42
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 23.48.31 | Сообщение # 3742
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Покажи мне один единственный официальный перевод "Räumung" как "Разгрузка"!!!
На официальные переводы мне лично плевать. С меня достаточно хорошего знания русского и немецкого литературных языков и терминологии конвоиров. В словарях русского языка второе значение слова "разгрузка" - освобождение от лишнего, ставшего ненужным. В немецко-русских словарях шестое значение слова "Räumung" - освобождение, по смыслу, тоже от лишнего, ставшего ненужным. В терминологии конвоиров слова "освобождение" и "разгрузка" имеют колоссальнейшие различия. Надеюсь, не надо объяснять, какие. Поэтому именно ни в коем случае нельзя сказать освобождение лагеря, а когда говорят разгрузка - предельно ясно. Разгрузка может выполняться разными способами, как-то казнями, переводами в другие места заключения, освобождениями, эвакуацией и др. Эвакуация - ТОЛЬКО ОДИН из названных вариантов. Повторяю: всякая эвакуация - это разгрузка, но не всякая разгрузка - эвакуация. По-Вашему выходит, что часть пленных из северного лагеря приказывалось ЭВАКУИРОВАТЬ в западный, находящийся от северного в четверти часа ходьбы. Это просто нелепо. И еще нелепее на этой нелепости настаивать. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 23.58.46 | Сообщение # 3743
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
После эвакуации (ликвидации, очистки, зачистки и т.п.) лагеря Норд, отправить ЛСБ 365 в распоряжение OKW.
Не совсем так. В распоряжение ОКВ передавался шталаг (его администрация), а не лсб 365, находившийся в оперативном подчинении шталага. По мере выполнения разгрузки роты лсб 365 должны были выходить из оперативного подчинения шталага. Расформированию, в отличие от шталага как подразделения, не подлежали, но просто переводились на новые места службы, факультативно в оперативное подчинение каких-то других шталагов. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 00.20.50 | Сообщение # 3744
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
где и кем могла быть оформлена подобная ПК?
Мне кажется, корректнее спрашивать о том, как происходило направление в дома инвалидов легионеров. Принципиально возможны два варианта. Первый: пленный поступил в легион, находясь в котором, получил инвалидность. Второе: пленный, уже будучи серьезно больным или травмированным, подписал заявление о приеме в легион и на основании этого заявления как негодный к военной службе был определение в дом инвалидов легионеров. Здесь нужно знать фактическую конкретику, которой кот наплакал. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 07.43.58 | Сообщение # 3745
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () Потому что 29.08. 1943 г. генерал - лейтенантом Куртом Вольфом был подписан приказ о расформировании шталага 365 с пребыванием во Владимире - Волынском, а 10.09. 1943 г. им же, К. Вольфом, был подписан приказ о прекращении функционирования шталага 365 и переподчинении структур, остававшихся на месте шталага, Ровенскому шталагу 360 на правах его филиала. Так что военнопленные, остававшиеся в военных городках по Ковельской дороге и на ул. Устилужская, формально были узниками владимир - волынского филиала шталага 360.
И тогда в предъявленной ПК от 29.12.43г. должно было в идеале стоять "выбыл из шталага 360"... Правильно?
Да, именно так. Но меня сейчас очень интригует ситуация, сложившаяся во Владимир - волынском лагере после 10.09. 1943 г. Имя майора, которому было поручено исполнять обязанности коменданта лагеря, известно - его перевели из Ровенского лагеря.. А как в отношении других сотрудников администрации - ?... Охраны?... Из воспоминаний известно, что новые узники поступали в лагерь и в октябре 43-го. Какие им присваивались рег. номера? По старой нумерации Владимир - волынского лагеря?... По нумерации Ровенского шталага 360?... Пока нет ни намека на ответы по этим вопросам.
P.S. Хотя нет, по административному персоналу ясность есть - его должен был выделить Ровенский шталаг. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 07.45.49 | Сообщение # 3746
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
На официальные переводы мне лично плевать. С меня достаточно хорошего знания русского и немецкого литературных языков и терминологии конвоиров.
Ну то что у тебя наплевательское отношения к языкам, это видно в каждом предложении по очевидному косноязычию. У тебя скорей всего не только язык, но и мышление на уровне конвоира... Ну да бог с ним, не каждому же быть Пушкиным!
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 07.49.28 | Сообщение # 3747
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вообще-то говоря, нам неизвестно, откуда у составителей лексикона такие данные. А ошибки там точно есть
В отличие от тебя, там собралась серъёзная публика, предположениями и подтасовками не занимаются! Если видишь ошибку, сообщай! Не видишь, молчи в тряпочку! С твоим знанием языка вообще сомнительно, что ты кроме цифирь что-то там можешь ставить под сомнение...
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 08.15.10 | Сообщение # 3748
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
По-Вашему выходит, что часть пленных из северного лагеря приказывалось ЭВАКУИРОВАТЬ в западный, находящийся от северного в четверти часа ходьбы. Это просто нелепо. И еще нелепее на этой нелепости настаивать.
Прежде чем тупить без конца и края, читай, если умеешь, что по теме уже написано!
Никаких "загрузок" и "разгрузок"! В приказе ясно сказано, что лагерь Норд очищается, а не разгружается. Т.е. лагерь ликвидируется окончательно и бесповоротно, а весь персонал передаётся OKW.
Раз уж ты такой уродился, я разъясню на пальцах только для тебя:
когда в далёком 1991 году 73-й ГИАП покидал место своей дислокации в г. Кётен, была поставлена задача - Räumung von Fliegerhorst. Т.е. берём всё что можем унести - от самолётов и оружия, оборудования и чернильницы и доски из школы и соответственно персонал - от лётчиков до уборщицы! Когда гарнизон передали немецким властям, ничего полезного или нужного там уже было не найти! Так о какой "разгрузке" может здесь идти речь?! Дальнейшее использование объекта не предусматривалось!!!
Вернёмся к лагерю Норд. Исходя из того, что на момент приказа там ещё были пленные, встаёт вопрос куда с ними? Либо уничтожение на месте либо эвакуация в другой лагерь, как в данном случае в Ровно. Так что как ни крути с твоими конвоирскими извилинами ты в данном случае далеко не уедешь. Одна утеха, по скудости ума ты этоих элементарных вещей попросту не замечаешь!
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 08.31.45 | Сообщение # 3749
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Пока для меня лишь точно известно, что с июля 1942г. одновременно существовали лагеря "Норд" и "Вест" (каждый - со своими кладбищами). А имели ли они прямое отношение к шталагу 365 - мне не известно. Думается, что и другим - тоже.
Посмотрим на проблему/вопрос другой стороны. По "орднунгу" о военнопленных на июнь 41-го для советских военнопленных предусматривалось создание шталагов с возможностью содержания до 50 тысяч человек. Фактически за всё время существования эти лагеря по данным немецких коллег в среднем содержали около 30 тысяч одновременно.
По вашей логике существование нескольких, как минимум двух лагерей во В.-В. предусматривало одновременное содержание около 100 тысяч человек. Вопрос: возможно ли по всем известным данным размещение такого количества людей?
К каждому шталагу как правило привязывался Landesschützen-Batallion, а это от 800 до 1200 солдат. Если допускается существование двух или более лагерей, то должны были бы иметься и два или более батальона. Мы же знаем только ЛСБ 365 с самого начала и до конца. Сначала он охранял Oflag XIA, а после апреля 42-го шталаг. Кстати номера шталагов как правило прикреплялись по номеру ЛСБ.
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 08.36.45 | Сообщение # 3750
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А последний, получается, существовал как минимум до 29.12.1943г., как это следует из одной из представленных Фадланом персональной карты.
Нет, шталаг 365 с пребыванием во Владимире - Волынском существовал до 10.09. 1943 г. Далее коменданту и персоналу шталага была дана команда следовать в Северную Италию, г. Верона. Так что в этом плане " Лексикон вермахта" точен. А в представленной мною карте запись о шталаге 365 применительно к декабрю 1943 г. - отражение инерции мышления тех, кто с этой картой работал. Точно так же, как вносили в персональные карты запись об Офлаге XI A применительно к 1943 г. Василий Иванович Колотуша
), одним словом - хватаем и уносим что можем, под конец ноги в руки и вперёд!
