Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 16.31.58 | Сообщение # 3481
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы вкладываете именно этот смысл в слово "офлаг"), а не в отделение для рядовых того же Офлага XI A.
Это элементарно просто. Есть постоянный кадровый состав армии, куда входит в т. ч. офицерство. Также имеется переменный состав - гражданские военнообязанные, типично призываемые / мобилизуемые на определенные сроки (обязательная срочная служба, сборы, служба на время ведения военных действий в действующей армии или тылу или ликвидации последствий стихийных бедствий). Кроме того, имеются невоеннообязанные т. наз. вольнонаемные гражданские. Такая система действует, наверно, во всех армиях мира, за какими-то, может быть, совсем редкими исключениями, и в каждой стране имеет конкретные национальные особенности. Таким образом, мы имеем кадровое офицерство и выполняющий офицерские обязанности переменный состав, который в зависимости от разных конкретных обстоятельств может иметь или не иметь офицерские звания. Вторая категория в вермахте в общем случае называлась зондерфюрерством, но вне вермахта в его поддержку действовали также еще разнообразные военизированные службы типа флака (гр. об.) и др. т. п.
Цитата
Во - вторых, так Вы покажете или нет какой - нибудь документ о том, что звание "зондерфюрера" отдельным категориям советских военнопленных все - таки присваивалось?
Как то есть присваивалось? Не понимаю. По факту. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 11 Февраля 2017, 16.34.42
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 16.46.45 | Сообщение # 3482
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
шталагом вполне мог быть небенлагерь от шталага 301 Ковель
Именно. У нас ведь имеются воспоминания о том же времени пленных офлага. Там тогда тоже было, понятно, несладко, но о такой же степени голода, темпах вымирания, людоедстве там не говорится. Тогда по этим свидетельствам положение там было явно заметно получше. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 16.56.33 | Сообщение # 3484
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Фиолетовый штампикOflag XI.A. все видим. Кто будет спорить, что такие ставили в Ченстохова?
Это как раз нетипичный случай. Обычно на ПК узников В. В. - карандашная рукописная закорючка. И эта закорючка проставлялась в Ченстохове.
Да хотелось бы увидеть эту закорючку. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 16.58.39 | Сообщение # 3485
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Ну, скажи на милость, что означает "F 16" в известной тебе графе, озаглавленной готическим шрифтом?
ссылочку на стол! А то мы видели, как запись Stg у тебя превращается в 319. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 17.02.39 | Сообщение # 3486
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если интересно, можно ведь глянуть карты этапа, заодно убедиться что это был офицерский этап. Врача присоединить должны были к офицерскому этапу.
Врач вообще в ЛЮБОМ воинском звании (хоть даже и гражданский вообще, гражданский пленный) мог находиться в лагере любого типа. И потому, что он просто врач, который, в принципе, ни в каком лагере не лишний. И по прямо противоположной причине. Некоторые по разным причинам скрывали свою специальность врача, других за "несанкционированную" лечебную практику (где-то ее запрещали), наоборот, отправляли в рабочие команды на выполнение тяжелых и опасных работ. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 17.13.12 | Сообщение # 3487
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
все-таки назначение и смысл оттиска нумератора на обороте ПК
По опыту заполнения базы, это примерная дата отправки. Потому что прививка делалась, как видно, непосредственно перед отправкой, факультативно, в один и тот же день. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 18.02.17 | Сообщение # 3489
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
шталаг - для рядовых, офлаг - для офицеров. И оба они - в рамках одной административной структуры, которая сначала называлась "Oflag XI A", затем "Stalag 365".
Полная каша. Сначала, до весенней реорганизации (или нового 1942 г.?) офлаг (северный лагерь) и небенлагерь шталага 301 Ковель (западный лагерь) После реорганизации шталаг с отделениями для кадрового офицерского (северный лагерь) и некадрового командного (резервисты, служащие РККА, гражданские специалисты, мобилизованные на офицерские должности; в переводе на реалии вермахта - это зондерфюреры) (западный лагерь) состава. Никаких отделений ни для каких офицеров и ни для каких рядовых. Так в данном случае просто по-армейски выражаться некорректно в плане разведения категорий. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 11 Февраля 2017, 18.11.04
Фамилия Соколов Имя Сергей Отчество Сергеевич Дата рождения/Возраст 09.03.1907 Место рождения Московская обл., г. Москва Лагерный номер 31011 Дата пленения 25.05.1942 Место пленения Лозовенки Судьба погиб в плену Последнее место службы 183 кп Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 03.04.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 19.00.45 | Сообщение # 3491
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. оттиск нумератора, проставленный в неположенном месте, может свидетельствовать скорее всего о дате прибытия в ченстохову, а не о привике (которая по логике некоторых исследователей была обязательным атрибутом мед. обеспечения.
Не несите такую ахинею у нас на форуме. Графы в карточке взялись сами именовать.Совсем офигели. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 19.50.04 | Сообщение # 3492
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () На лицевой стороне две характерные отметки Ченстоховского шталага.
На лицевой - три характерных для Ченстохово отметки, а если по большому счету, то можно сказать четыре..
Две поставлены красным цветом (карандашом). Какие еще две? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Вывод каков? Рухадзе умер во Вл.Волынском , а Гагулин в Ченстохова? Или Рухадзе тоже умер в Ченстохова, но в другом отделении, например в лазарете и поэтому имеет машинописную запись отличную от записей в северных казармах? Qui quaerit, reperit
Вывод каков? Рухадзе умер во Вл.Волынском , а Гагулин в Ченстохова?
Если мы признаЁм, что штампик Oflag XI.A. ставился не ранее Ченстоховы, то он там и погиб. Независимо от того, стоит штамп о прививке или нет (это могла быть обычная халатность; могли просто не успеть сделать). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Это погибшие в один день, 2 апреля 1943 года из офицерской картотеки. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 09.34.51 | Сообщение # 3498
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
К вопросу о разведении дат первой прививки от оспы и поступления в 367
272172864 Информация о военнопленном Фамилия Подлащев Имя Михаил Отчество Пантелеевич Дата рождения/Возраст 06.11.1906 Место рождения Ленинградская обл., г. Ленинград Лагерный номер 29145 Дата пленения 01.07.1942 Место пленения Севастополь Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 26 строит. бат. Воинское звание воентехник Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 09.50.27 | Сообщение # 3499
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Если мы признаЁм, что штампик Oflag XI.A. ставился не ранее Ченстоховы, то он там и погиб. Независимо от того, стоит штамп о прививке или нет (это могла быть обычная халатность; могли просто не успеть сделать).
Ремарка: В Ченстохово был штампик и другого вида XI.U. И просто для справки: а еще существовал "офлаг 367", место расположения которого не установлено... Почему то думается, что это такой же липовый "офлаг", каким являлся липовый офлаг XI-A , а на деле - лагерь для офицеров "Норд" шталага 365 во В. Волынском.
Похоже, "крыша" под тяжестью сне... просмотров ОБД "поехала". Хорошо, если немцы сии "откровения" не видят. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 10.14.05 | Сообщение # 3500
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Аркадий1946 () Ремарка: В Ченстохово был штампик и другого вида XI.U.
Карты покажите в доказательство.
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Саня () Цитата Аркадий1946 () Ремарка: В Ченстохово был штампик и другого вида XI.U.
Карты покажите в доказательство.
Я их несколько раз показывал в удаленной теме "верить нельзя сомневаться"... Сколько можно!?
Ссылаться на химеру?! Саня, он просто не различает рукописные U и A. "Путает педали", в чем ранее уже был замечен. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 10.55.15 | Сообщение # 3502
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Разговор про рядовых можно вести только с даты создания шталага. Дата Вам известна, о чем говорить, о каких рядовых раньше даты создания шталага, о каких смешанных этапах в ноябре 41 года во Вл.Волынский? Хотите писать историю вопреки фактам, пишите, я тут не помощник?
А "факты" - это какие? Для меня лично утверждение Нестора Ивановича о том, что советские военнопленные в звании рядового на самом деле были "зондерфюрерами" далеко не факт. Ни одного документа или свидетельства он, Нестор Иванович, так и не привел. И смею утверждать, что не сможет привести никогда. Аркадий утверждает, что лагерь на Устилужской, где содержались рядовые, был в подчинении ковельского шталага № 301. Ты полагаешь, что это факт? Совсем наоборот. Чем дольше Аркадий будет свой тезис отстаивать, тем скорее поймет, что это не так. Ты придумал еще одну "отмазку" для того, чтобы не признавать факт содержания рядовых в отделении офлага на ул Устилужская. То тебе не нравилась специальность рядового ("капельдинер"), то его гимнастерка, то факт инвалидности, то дата поступления во Владимир - волынский лагерь. Когда тебе предъявили персональную карту, безупречную во всех отношениях, то ты объявил ее "бердичевской". И после этого ты будешь утверждать, что против фактов иду я? Не ты со своими "бердичевскими" картами? Не Нестор Иванович со своими "зондерфюрерами" в звании рядовых? Не Аркадий с его утверждениями вопреки документам, относительно того, что совсем рядом с лагерем для содержания офицеров (на Ковельской) немцы развернули филиал Ковельского лагеря? Того самого ковельского лагеря, который на самом деле оказался филиалом лагеря Владимир - волынского... Так что твое обвинение в том, что я иду против фактов и фальсифицирую историю увы!... не состоятельно. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 10.56.40 | Сообщение # 3503
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Люди просят у меня помощи, в ответа получить не могут
И это хорошо - могут напороться на фальшь. Отсылай их сюда - вместе ответим. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 11.05.11 | Сообщение # 3504
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Так что твое обвинение в том, что я иду против фактов и фальсифицирую историю увы!... не состоятельно.
Появление рядовых во Вл.Волынском должно быть привязано к дате создания шталага 365 и никак не ранее. Ибо ранее нет фактов их появления во Вл.Волынском. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 11.13.18 | Сообщение # 3505
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Обращение к Админу: Пока этому чудаку не отвечаю, но требую от Вас пресечения подобного тона общения модератора Геннадия со мной. Знаю, что вам это по силам.
Хорошо, я попрошу. Геннадий Юрьевич, не обижайте Аркадия. Аркадий больше не будет провоцировать вас на насмешки фантастическими заключениями по картам военнопленных. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 11.17.53 | Сообщение # 3506
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Появление рядовых во Вл.Волынском должно быть привязано к дате создания шталага 365 и никак не ранее. Ибо ранее нет фактов их появления во Вл.Волынском.
Тогда выкладываю еще одну персональную карту. Убедись сам - рядовой (запись на немецком "Soldat"), не инвалид, не капельмейстер, подозрений в том, что носил не положенную ему гимнастерку, не имеется, однозначно умер во Владимир - волынском лагере. Скажи мне, где он мог содержаться? С офицерами, на Ковельской?
Фамилия Ермоленко Имя Александр Отчество Кириллович Дата рождения/Возраст 10.12.1906 Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Оржица Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 23.01.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Jermolenko Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1777
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 11.21.14 | Сообщение # 3507
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Аркадий1946 () Обращение к Админу: Пока этому чудаку не отвечаю, но требую от Вас пресечения подобного тона общения модератора Геннадия со мной. Знаю, что вам это по силам.
Хорошо, я попрошу. Геннадий Юрьевич, не обижайте Аркадия.
Jawohl! Слушаюсь! Но разоблачать его ляпсусы остаюсь ВПРАВЕ! Как любой человек. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 11.23.12 | Сообщение # 3508
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Это врач. Врачей и капельмейстера можно и нужно рассматривать отдельно. Как их ставили на довольствие в офлаг без юридического нарушения, где они там размещались и чем они там занимались должно идти отдельной темой. Вот тут как раз и может выплыть небенлагерь для их размещения, причем вполне привязанный к ковельскому шталагу юридически, если подразумевать рядовых в нем, но нужных по профессиям офлагу. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 11.37.06 | Сообщение # 3509
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Это врач. Врачей и капельмейстера можно и нужно рассматривать отдельно. Как их ставили на довольствие в офлаг без юридического нарушения, где они там размещались и чем они там занимались должно идти отдельной темой. Вот тут как раз и может выплыть небенлагерь для их размещения, причем вполне привязанный к ковельскому шталагу юридически, если подразумевать рядовых в нем, но нужных по профессиям офлагу.
Ясно, еще один "зондерфюрер"... Тогда не смею отвлекать своими фальсификациями столь ученых мужей! Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 12 Февраля 2017, 11.42.13 | Сообщение # 3510
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Ясно, еще один "зондерфюрер"...
Это врач. Не могут содержаться рядовые в офлаге, никто для них там отдельную кухню строить не будет и создавать отдельно условия для содержания. Думаю, Вы спорить не будете, что для офицеров и рядовых существуют разные виды довольствий, разные права и разные обязанности, причем даже в плену. Qui quaerit, reperit
