Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 10.44.54 | Сообщение # 3451
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Аркадий1946 () Цитата Саня () Это вообще карта дубликат. Только на дубликате писали F , сообщая этим , что на основном экземпляре оттиск пальца имеется.
И за эту мысль меня аксакал-Геннадий уже высмеивал... Только в данном случае, думается, это все-таки не дубликат... Но если дубликат, то где основная ПК, кем была оформлена, и зачем (а главное кем) оформлен дубликат? Сейчас у меня есть другая версия: ПК заполнена на основании анкеты ("Фрагебоген").
Где и когда это было? Что означает F на этом месте карты, мне известно еще до прихода на этот форум.
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Где и когда это было? Что означает F на этом месте карты, мне известно еще до прихода на этот форум.
Месяцев восемь назад... Здесь, на форуме. Тема " Верить нельзя сомневаться". Удалена. Но есть ее клон на моем сайте.
Так поделитесь с нами своими знаниями, плиз. Никто не сомневается, что Вы знаете правильный ответ, что такое "F" в графе "оттиск пальца".
Так истина где? Я знал, что означает F? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 10.49.38 | Сообщение # 3452
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
указывался только один лагерь - вначале под индексом Oflag XI A
Почему все (или почти все) уперлись в буквальное наименование лагеря?! Вон в Прибалтике было несколько офлагов: 56-й, 60-й, 68-й... Но никто не возьмется доказать, что они были только и исключительно для офицеров. Поэтому не вижу никакого отступления от орднунга по В.-В. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 11.06.23 | Сообщение # 3453
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Вон в Прибалтике было несколько офлагов: 56-й, 60-й, 68-й... Но никто не возьмется доказать, что они были только и исключительно для офицеров.
Там мы видим карты рядовых с регистрацией в офлагах. А по Вл.Волынскому мы ни одной карты не видим рядовых зарегистрированных в офлаге. И странно, что взялись тут доказывать, что рядовые были в офлаге, не имеяя ни одного подтверждающего документа. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 11.32.20 | Сообщение # 3454
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Там мы видим карты рядовых с регистрацией в офлагах. А по Вл.Волынскому мы ни одной карты не видим рядовых зарегистрированных в офлаге. И странно, что взялись тут доказывать, что рядовые были в офлаге, не имеяя ни одного подтверждающего документа.
Так такие карты рядовых в последние дни мы выкладывали пачками. Это только ты как разборчивая невеста отвергал их одну за другой. Мол, этот рядовой - инвалид, этот - капельмейстер, этот - не в той гимнастерке... А Нестор Иванович даже придумал супероригинальный повод не признавать очевидное - этот рядовой, мол, на самом деле "зондерфюрер". Выкладываю еще раз (вслед за Аркадием) персональную карту рядового, содержавшегося во Владимир - волынском лагере:
Фамилия Шабан Добавить доп.информацию Имя Михаил Подсказка по вводу доп.информации Отчество Степанович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 05.07.1921 Место рождения Минск Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Денисовка Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 13.04.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Schaban Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1418
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 11.38.58 | Сообщение # 3455
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан, Все рядовые прошли регистрацию в шталаге 365, нет ни одной карты с регистрацией в офлаге. И не мудрено что нет, просто до момента открытия шталага никаких рядовых не могло быть во Вл.Волынском. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 11.50.59 | Сообщение # 3456
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Фамилия Шабан Добавить доп.информацию Имя Михаил Подсказка по вводу доп.информации Отчество Степанович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 05.07.1921 Место рождения Минск Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Денисовка Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 13.04.1942 Место захоронения Владимир-Волынский
А что в этом враче удивительного, что вы несколько раз эту карту показываете? Первично врача поместили в шталаг Бердичева, где зарегистрировали рядовым,там просто офицеров не регистрировали. Через некоторое время выявили его как врача прикинувшегося рядовым и выгнали во вл. Волынский офлаг. Что в этом удивительного? Разве это единичный случай выявления офицеров прикинувшихся рядовыми? Вы сами тут несколько карт таких показали, включая капельмейстера.
Есть и обратные истории, когда рядовые прикидывались офицерами и попадали в офлаг, но их выявляли и отправляли в шталаги. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 11.55.42 | Сообщение # 3457
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Все рядовые прошли регистрацию в шталаге 365, нет ни одной карты с регистрацией в офлаге
Не понял. Это откуда видно? И вообще причем это? Давай все - таки говорить по тому вопросу, который ты сам обозначил. Напоминаю: "И странно, что взялись тут доказывать, что рядовые были в офлаге, не имеяя ни одного подтверждающего документа." Прокомментируй, пожалуйста, выложенную персональную карту: М. С. Шабан содержался во Владимир - волынском лагере? Или нет? Если да, то вместе с офицерами? Или нет? В отделении для рядовых? Или нет? Выложенная карта подлинная? Или нет? М.С. Шабан рядовой? Или нет? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 11.58.59 | Сообщение # 3458
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Прокомментируй, пожалуйста, выложенную персональную карту: М. С. Шабан содержался во Владимир - волынском лагере? Или нет?
Я прокометировал давно. Вы на трех картах прикинувшихся рядовыми , выявленными и отправленными в офлаг целую историю стараетесь сочинить про рядовых. Рядовые появились во Вл.Волынском с появлением шталага 365 и никак не ранее. Дату создания шталага Вы знаете. В чем у вас проблема, не пойму. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 12.01.27 | Сообщение # 3459
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А что в этом враче удивительного, что вы несколько раз эту карту показываете? Первично врача поместили в шталаг Бердичева, где зарегистрировали рядовым,там просто офицеров не регистрировали. Через некоторое время выявили его как врача прикинувшегося рядовым и выгнали во вл. Волынский офлаг. Что в этом удивительного? Разве это единичный случай выявления офицеров прикинувшихся рядовыми? Вы сами тут несколько карт таких показали, включая капельмейстера.
Тогда вопрос: карта была выписана в Бердичеве? Или ее оформляли во Владимире - волынском? Где видно, что его "выявили"? Насколько я знаю, в таких случаях вносились изменения в соответствующую графу ПК. На этой карте я лично никаких поправок не вижу. Насчет капельмейстера - он проходил как рядовой, хотя и как капельмейстер. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 12.09.10 | Сообщение # 3462
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
У меня проблем нет. Все прекрасно стыкуется в одно целое...
Вои именно, что только у вас. Есть постулаты, которые берутся без доказательств. Офлаг, это лагерь для офицеров и ни про каких рядовых в нем не может быть и речи. Если карты таковых обнаруживаете, ищите особую причину. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 12.10.01 | Сообщение # 3463
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Думаю что в Бердичеве.
Даже так? Там, в Бердичеве, персональные карты оформляли уже в октябре 1941 -го? Потому что М.С. Шабан 01.11. 1941 г. был доставлен во Владимир - Волынский. А интересно, у других доставленных тем этапом ПК тоже были оформлены в Бердичеве? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 12.13.01 | Сообщение # 3464
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А интересно, у других доставленных тем этапом ПК тоже были оформлены в Бердичеве?
Если интересно, можно ведь глянуть карты этапа, заодно убедиться что это был офицерский этап. Врача присоединить должны были к офицерскому этапу. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 12.16.44 | Сообщение # 3465
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Думается, что все-таки не знали... Потому что скрываете свои познания, т.е. как бы и уклоняетесь от теоретически возможной полемики по этому вопросу...
Брось провоцировать.Эту букву тут раз пять обсасывали и Геннадий дано по ней все написал. Тут ни одной новой истории не придумали,постоянно одно и та же пластинка крутится. Правда, я на днях показал карту с прививкой,так никто и не ответил,делали прививки во Вл.Волынском,или нет. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 12.51.30 | Сообщение # 3467
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А я что-то другое написал?
Это ваше? ПК скорее всего тоже была оформлена во В. Волынском лагере. Но это могло произойти и не обязательно в Офлаге XI-A, а, например, во В. Волынском небенлагере
Запомните, никакие небенлагеря не имели права и никогда не заполняли ПК. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 13.17.29 | Сообщение # 3468
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Вон в Прибалтике было несколько офлагов: 56-й, 60-й, 68-й... Но никто не возьмется доказать, что они были только и исключительно для офицеров.
Там мы видим карты рядовых с регистрацией в офлагах.
Я это написал к тому, что нет строгой зависимости между названием лагеря как офлаг и наличием в нем красноармейцев и младших командиров. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 13.22.20 | Сообщение # 3469
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Я знал, что означает F?
Думается, что все-таки не знали... Потому что скрываете свои познания, т.е. как бы и уклоняетесь от теоретически возможной полемики по этому вопросу...
Я не люблю заграничные словечки, но это троллизм. Пустобрехство по-русски. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 13.25.09 | Сообщение # 3470
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Правда, я на днях показал карту с прививкой,так никто и не ответил,делали прививки во Вл.Волынском,или нет.
Я уверен, что нет. Пленных этапировали не в рейх в чистом виде, а в Ченстохову. Вот та и делали. Аналогично вижу по шталагу люфтваффе Литцманнштадт: в последнем ни одной прививки не указано. Правда, могли эту запись и опускать. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 13.27.38 | Сообщение # 3471
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Я это написал к тому, что нет строгой зависимости между названием лагеря как офлаг и наличием в нем красноармейцев и младших командиров.
Я там больше вижу регистрационный момент, а не наличие в офлагах рядовых. Офлаги вполне могли регистрировать этапы с рядовыми, если пустовали. Они ведь летом 41 года были вполне официальными с печатями и бланками, потому что администрации прибывали из действующих лагерей Германии и как прибыл ОфлагXI во Вл.Волынский. Это пока создались на месте свои лагеря, вон сколько времени проходило, аж до апреля 42-го. И созданные до лета 41 года шталаги просто не справлялись с потоком пленных.
ЦитатаГеннадий_ ()
Я уверен, что нет. Пленных этапировали не в рейх в чистом виде, а в Ченстохову.
Тоже такого мнения. Оформление с фотографированием и медкомиссии с прививками и ренгеном проходили в Ченстохова. Но по мной показанной карте с прививкой, пленный якобы умер во Вл.Волынском. И пока машинописные записи о смертях в Ченсохова не найдутся, это только версия будет. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 13.42.32 | Сообщение # 3472
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () А интересно, у других доставленных тем этапом ПК тоже были оформлены в Бердичеве?
Если интересно, можно ведь глянуть карты этапа, заодно убедиться что это был офицерский этап. Врача присоединить должны были к офицерскому этапу.
Просто этапы были смешанные, то есть в нем были как офицеры, так и рядовые. Но вопрос - то был задан не в этой связи. На всякий случай повторяю: если М.С. Шабанову персональную карту оформляли в Бердичеве, то, по логике, и у остальных, кто прибыл этим этапом, ПК тоже должны быть "бердичевскими"? Я правильно понимаю? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 13.56.18 | Сообщение # 3473
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Этапы смешанные, в офлаге смело жили рядовые вместе с офицерами.
А это уж не моя трактовка. Я говорю о том, что офицеров содержали в военном городке по Ковельской, рядовых - в военном городке по Устилужской. Чего здесь непонятного? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 14.00.06 | Сообщение # 3474
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Чего здесь непонятного?
Разговор про рядовых можно вести только с даты создания шталага. Дата Вам известна, о чем говорить, о каких рядовых раньше даты создания шталага, о каких смешанных этапах в ноябре 41 года во Вл.Волынский? Хотите писать историю вопреки фактам, пишите, я тут не помощник? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 14.43.28 | Сообщение # 3475
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Этапы смешанные, но ехали в разных вагонах..
Вы издеваетесь? Куда ехали вагоны с рядовыми в ноябре 41 года, если никаких для них лагерей не существовало во Вл.Волынском? Куда они ехали? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 15.12.57 | Сообщение # 3476
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В небенлагерь от Ковельского шталаг 301 или от Ровненского шталаг 360, например
Я понимаю, что в Ковеле пленные работали на заводе Монолит. А где их можно применить во Вл.Волынском, та так, что их бы не хватало и пришлось бы дополнительный лагерь открыть? Забудьте про небенлагерь и про то, что рядовых возили в Ковель в ноябре 41 года, или во Вл.Волынский. Во вл.Волынском целому лагерю офицеров работу найти не смогли, кроме копания картошки осенью и посадки весной, а еще про каких-то рядовых пишете. И когда шталаг в Ковеле организовали? Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 15.13.59 | Сообщение # 3477
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Аркадий1946 () Цитата Геннадий_ () Я знал, что означает F?
Думается, что все-таки не знали... Потому что скрываете свои познания, т.е. как бы и уклоняетесь от теоретически возможной полемики по этому вопросу...
Я не люблю заграничные словечки, но это троллизм. Пустобрехство по-русски.
От вашего пустого поста - толку ноль. Вот это и есть настоящее пустобрехство. Знали бы - так сказали бы. А раз молчите - значит не знаете, а только вид делаете, что знаете. Кстати, такое с вами случается постоянно... Вроде как и не замечаете оппонента, когда сказать ничего не в состоянии.. Задумайтесь над тем,что вы свое время тритите, и энергию... Не пишите уж совсем. Все равно ваши сообщения ничего в общую копилку знаний не добавляют.
Это я сам буду решать, что писать и где писать. Какими знаниями делиться, а какими - нет. Что означает сия F, четко указано в названии графы. Правда, готикой. А слева в квадратике ставилась буковка L. Тоже надо её разжевать? Я давно написал Василию Ивановичу, что на перскарте его тестя ОБЕ эти буквы присутствуют. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 15.28.46 | Сообщение # 3478
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Фамилия Пальев Имя Кирилл Отчество Петрович Дата рождения/Возраст __.__.1915 Лагерный номер 17008 Дата пленения 14.05.1942 Место пленения Керчь Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание Дата смерти 25.10.1942 Фамилия на латинице Palew Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2547
P.S. Просьба та же - взглянуть на фото с плашкой Ченстоховой.
Что Вы хотите всем эти доказать, что подтвердить? Здесь масса вариантов возможна (с названиями лагерей и их литерами) А штамп на обороте ПК - ченстоховский, не имеет отношения к прививкам: просто поле слева было недостаточным для постановки оттиска нумератора, вот он и занимал частично графу прививок.
В поисках карт с прививками в теме просматриваю последние страницы. Кто может сказать, о КАКОМ ПОЛЕ СЛЕВА идет речь?
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 16.07.21 | Сообщение # 3479
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий_ () Я уверен, что нет. Пленных этапировали не в рейх в чистом виде, а в Ченстохову.
Тоже такого мнения. Оформление с фотографированием и медкомиссии с прививками и ренгеном проходили в Ченстохова. Но по мной показанной карте с прививкой, пленный якобы умер во Вл.Волынском. И пока машинописные записи о смертях в Ченстохова не найдутся, это только версия будет.
Беглым поиском... Фиолетовый штампикOflag XI.A. все видим. Кто будет спорить, что такие ставили в Ченстохова? А на обороте? На машинке запись о смерти. В один день с Гагулиным. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272186539&page=2 Фамилия Рухадзе Имя Григорий Отчество Давидович Дата рождения/Возраст 24.05.1919 Место рождения Грузинская ССР, г. Батуми Лагерный номер 9433 Дата пленения 12.05.1942 Место пленения Акманай Лагерь офлаг XI A Судьба погиб в плену Последнее место службы 821 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 03.04.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 11 Февраля 2017, 16.11.51 | Сообщение # 3480
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ ()
Это я сам буду решать, что писать и где писать. Какими знаниями делиться, а какими - нет. Что означает сия F, четко указано в названии графы. Правда, готикой. А слева в квадратике ставилась буковка L. Тоже надо её разжевать? Я давно написал Василию Ивановичу, что на перскарте его тестя ОБЕ эти буквы присутствуют.
То что Вы написали В.И. нам неведомо... А так хотелось бы узнать... Но, думается, что Вы ввели его в заблуждение... И если Вы думаете, что это из оперы "про палец", то ошибаетесь...
Ищи в теме, что я ему писал. Прямо на форуме.
ЦитатаАркадий1946 ()
Думается, что и с этой буковкой не все так гладко будет... Некрасиво...
Что тебе думается, нам неведомо. Прочесть элементарное не можешь (не говоря уже - доказать!), а туда же. Обращайся к д-ру Отто - он точно ответит, что это за F. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
