Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 15.05.01 | Сообщение # 3391
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Напоминает анекдот о том, по чему бьют - по лицу или по паспорту. По паспорту рядовой, по лицу зондерфюрер. Списываем запись с паспорта, определяем туда, где положено зондерфюрерам быть. Поймите простую вещь: таких, как Едикин и капельмейстер, в плену ГА Юг была не одна тысяча. Они требовали особого обращения, совсем не такого, как рядовые. В офлаг, по представлениям немцев, их сам бог велел определить. Вопрос только - вместе с офицерами или отдельно. Ведь они выполняли фактически офицерские функции. Один к одному зондерфюреры. Так все логично. А отделение для рядовых в офлаге - то же, что на корове седло. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Февраля 2017, 15.25.48
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 15.07.15 | Сообщение # 3392
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
300861703 Информация о военнопленном Фамилия Липовец Добавить доп.информацию Имя Виталий Подсказка по вводу доп.информации Отчество Степанович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 20.02.1916 Место рождения Лохвица Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Окоп Судьба Погиб в плену Дата смерти 26.05.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Lipowez Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2237 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300861703&page=1
В какой лагерь поступил воин и в каком лагере умер? Где захоронен? И чем доказать?
Это вообще карта дубликат. Только на дубликате писали F , сообщая этим , что на основном экземпляре оттиск пальца имеется.
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 15.10.53 | Сообщение # 3393
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Напоминает анекдот о том, по чему бьют - по лицу или по паспорту. По паспорту рядовой, по лицу зондерфюрер. Списываем запись с паспорта, определяем туда, где положено зондерфюрерам быть.
А вот Аркадий удачно выложил несколько карт рядовых, содержавшихся во Владимир - волынском лагере. Они все тоже, "зондерфюреры"? В смысле "по лицу"? А как Вы их различаете? Или это звание Вы присваиваете сами, исходя из того, кто достоин, а кто нет? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 15.14.41 | Сообщение # 3394
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Господа аксакалы! А как сержант, плененный 23.06.41г. во В. Волынском, оказался в Виннице, а потом - в Проскурове??
В конце июня - начале июля под Владимиром - Волынским взяли слишком много пленных. Вот их и распихивали кого в Германию. кого в лагеря на западе Украины, кого оставляли на месте. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 15.21.02 | Сообщение # 3396
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И за эту мысль меня аксакал-Геннадий уже высмеивал... Только в данном случае, думается, это все-таки не дубликат... Но если дубликат, то где основная ПК, кем была оформлена, и зачем (а главное кем) оформлен дубликат? Сейчас у меня есть другая версия: ПК заполнена на основании анкеты ("Фрагебоген").
Я не знаю ответов. Да и никто не ответил за несколько лет обсуждений. Одни догадки и предположения у всех. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 15.31.42 | Сообщение # 3397
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Там же должно быть написано, кто по профессии, образованию, армейской должности и пр.
ЦитатаАркадий1946 ()
Интересно, а где воин находился до 02.08.42г? Насчет "много"- не так уж и много, если разобраться... А распихивать далее линии фронта вряд-ли было возможно
Порядка 7 -8 тысяч человек. Если интересно, то введите в поисковик ОБД "расширенный поиск): - 16-й сп, - 283-й сп - 21-й ап, - 92-й сп
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 15.34.37 | Сообщение # 3399
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Неужели такой простой вопрос Вам непонятен?
Мне, как политработнику спецпропагандисту (пропаганда в т. ч. среди пленных) по одному из моих ВУСов ясно как дважды два огромное значение партполитработы среди пленных. На офицеров и зондерфюреров - одна, на рядовых - абсолютно другая. Решительно ничего похожего. Это как уровни начальной школы и университета. И по всему видно, что в этом деле немцы не были глупее нас, там работала точно такая же система. Кто вообще ни в зуб ногой в спецпропаганде, тот думает, что там только голодом морили и наделяли привилегиями говно возить. Ничего подобного. Пропагандистская обработка велась по полнейшей программе и достаточно качественно. Сейчас читаешь воспоминания бывших пленных, и в высшей степени редко кто из них не клеймит Сталина за неприсоединение к конвенциям по военнопленным. А это ведь ничто иное, как фашистская пропаганда, внушенная им в лагерях. Зеркально у немцев, прошедших советский плен. В подавляющем большинстве мемуаров отношение к советским людям беззлобное, очень нередко благодарное и т. д. Вышли из плена и с искренним энтузиазмом пошли строить социалистическую ГДР. С этой т. зр. отделение для рядовых в офлаге - абсолютный бред собачий, категорически невозможная вещь. Офлаг - это тщательно подобранное по штату подразделение УЗКИХ СПЕЦИАЛИСТОВ по работе ИМЕННО с пленными офицерами. Должности по спецпропаганде среди рядовых в нем ПРОСТО НЕТ. У нас в работе с пленными немцами было абсолютно аналогично. Это все равно как профессоров университетов направить учителями в начальные школы. Или использовать золотые слитки для заколачивания гвоздей. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Февраля 2017, 16.10.50
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 15.36.48 | Сообщение # 3400
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Сложилось мнение, что существовало как бы два потока пленных, каждый из которых оформлялся на картах "своего типа/образца".
Никто и никогда не утверждал, что все сто процентов карт заполнялись именно во Вл.Волынском. Это и не принципиально. Принципиально где делалась запись о смерти, ибо нам нужны точные места захоронений. А исследовать можно что угодно, хоть муху на стекле, но если это не приближает к поиску конкретных захоронений, мне мало интересно. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 15.42.27 | Сообщение # 3401
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Если инфекционный лазарет, или инфекционное отделение были созданы, то в нем могли умирать и офицеры и рядовые в разных блоках просто. Зато сразу все споры с записями в карточках отпадают. Пленные в лазарете, карточки в своих лагерных картотеках. А как врачи сообщали лагерям про смерть пленных, это мы знаем на примере Минска. А уж в какой технике вносились записи в карты о смерти, это дело писарей
Коллеги, не напрягайте свою фантазию.
В конце октября 1941 года я уже был в стационарном лагере № 11-а офлаг (офицерский), который находился в старых николаевских казармах города Владимира-Волынского. Этот старый военный городок состоял из шести двухэтажных кирпичных корпусов, пищеблока-кухни, штабного корпуса (за зоной, около ворот) и некоторых подсобных хозяйственных построек и сараев.
Весь личный состав военнопленных разделялся по национальному признаку и по военным подразделениям (полк, батальон, рота, взвод).
Три русских полка занимали три корпуса. Украинский полк занимал один корпус, и сборный полк из кавказских и среднеазиатских национальностей размещался в пятом корпусе, а шестой корпус — медицинский — делился на два отделения: для общих больных и сыпнотифозных больных.
Ежедневно при построении-проверке на плацу весь состав выстраивался по этим национальным подразделениям, и каждый командир полка докладывал начальнику лагеря (тоже из пленных) полковнику Матевосяну о состоянии дел в полку — общую численность полка, количество больных, в том числе сыпным тифом, и сколько умерло. Ординарец Матевосяна все это записывал, после чего общая докладная от всего лагеря поступала в немецкий штаб, который находился вне лагеря.
Получалось так, что лагерь вроде жил под руководством самих пленных.
В зоне немцев было очень мало. Иногда при построении, в двух метрах от Матевосяна, присутствовал кто-нибудь из немецких офицеров — помощников коменданта. К каждому полку был прикреплен один немец в чине унтер-офицера или фельдфебеля
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 15.58.08 | Сообщение # 3402
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Коллеги, не напрягайте свою фантазию.
Давайте тогда уж уточним, какой период обсуждаем. А то Вы нам то с 41 года бумажку подсовываете, то с 43-го, то по рядовым, то по офицерам, то по шталагу, то по офлагу. А они никогда вместе не размещались. И жизнь 41 года,это жизнь офлага. а после ликвидации офлага совершенно другая обстановка и расстановка. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 16.31.45 | Сообщение # 3405
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
а шестой корпус — медицинский — делился на два отделения: для общих больных и сыпнотифозных больных.
Октябрь месяц 41 года, немцы у стен Москвы, скоро конец войне. Шеститысячный лагерь с дополнительным питанием с местного рынка. Немцы еще регистрацию в плену не начали и в лагере появляются редко. В лазарете два полупустых отделения, еще нет ни одного смертного случая, ничто не предвещает надвигающейся беды. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 16.48.45 | Сообщение # 3406
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Идея в том, что высшее медицинское образование становится законченным с получением не диплома, а свидетельства о прохождении ординатуры / интернатуры
Кому нужна твоя идея??? У человека ординатура: "Ордина́тор (от лат. Ordinator — приводящий в порядок, распорядитель), врач, замещающий должность в лечебно-профилактическом учреждении, заведующий палатами или отделением и занимающийся лечебной и профилактической работой. Ординаторы делятся на старших и младших.
В больнице ординатор самостоятельно выполняет обходы больных, врачебные процедуры, назначает лечение, ведёт истории болезни, несёт дежурства."
И ты полагаешь, его поставили в строй рядовым??? Не смеши фадланова дрозда!
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 16.54.10 | Сообщение # 3407
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
И ты полагаешь, его поставили в строй рядовым???
Я ничего не полагаю, а цитирую положение по РККА: мобилизованным с незаконченным высшим образованием присвоение офицерского звания было не положено. А Вы, со своей стороны, можете полагать что угодно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Февраля 2017, 16.56.53
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 17.00.17 | Сообщение # 3409
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
мобилизованным с незаконченным высшим образованием присвоение офицерского звания было не положено.
Не путай божий дар...
Мне кажется, как пятница только, так тебя хлебом не корми, дай покуражится! Ты же сам прекрасно понимаешь, что врач с ординатурой уже не начинающий и в любом случае с законченным высшим образованием.
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 17.03.32 | Сообщение # 3410
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
врач с ординатурой уже не начинающий и в любом случае с законченным высшим образованием.
Это Вы не мне объясняйте, а тем, кто его мобилизовал и присваивал ему звание. Я только положение процитировал. А как они его толковали, к ним и вопрос. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Февраля 2017, 17.05.44
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 17.13.49 | Сообщение # 3411
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Давайте тогда уж уточним, какой период обсуждаем. А то Вы нам то с 41 года бумажку подсовываете, то с 43-го, то по рядовым, то по офицерам, то по шталагу, то по офлагу.
Я "подсовываю" документы, которые имеют отношению к тому аспекту функционирования лагеря, который мы обсуждаем в данный момент... Автор поворота в разговоре - ты. Конкретно ты высказал предположение, что при лагере должен быть инфекционный блок, на что я выложил свидетельство бывшего узника лагеря, который точно указал, где этот инфекционный блок находился. Если вы не согласны, то ваша задача - документально подтвердить, что существовал еще какой - то иной инфекционный блок и указать, где он реально находился. Не "мог находиться", а находился на самом деле. Так что - плииз!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 17.17.10 | Сообщение # 3413
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Если вы не согласны, то ваша задача - документально подтвердить, что существовал еще какой - то иной инфекционный блок и указать, где он реально находился. Не "мог находиться", а находился на самом деле. Так что - плииз!...
Иваныч, Вы документами нам тоже ничего не подтвердили и не показали ни одной лазаретной карточки и ни одного лазаретного журнала с записями названий отделений лазарета и с его адресом. В любом лагерном лазарете было карантинное отделение, где оно упомянута в воспоминании? А баня почему не упомянута, а морг, да и кухонь было две. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 17.21.03 | Сообщение # 3415
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Откуда такое?
Все из воспоминаний, что Вы нам тут регулярно представляете. И рынок в лагере и отсутствие немцев и прочее. И по умершим у Вас нет ни единого документа за 41 год, а за октябрь месяц и подавно. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 17.22.00 | Сообщение # 3416
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Иваныч, Вы документами нам тоже ничего не подтвердили и не показали ни одной лазаретной карточки и ни одного лазаретного журнала с записями названий отделений лазарета и с его адресом.
Так я же Бог Саваоф! Откуда мне взять лазаретную карточку или лазаретный журнал? "Щё маемо, то маемо!"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 17.27.13 | Сообщение # 3418
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Откуда такое?
Все из воспоминаний, что Вы нам тут регулярно представляете. И рынок в лагере и отсутствие немцев и прочее.
Я такое не выставлял... А захотел бы выставить, то выложил бы вот такое документальное свидетельство:
Совершенно секретно, особой важности.
Рапорт зондерфюрера в офицерском звании Е. Кумминга о его служебной поездке в Советский Союз в 1941 г. по заданию ОКХ (отдел Frd.HeereOst IIc)
Копия 09.12.1941
...8. В Шталаге Влодзимеж (гауптманн Лангер, батальон охраны), голод настолько велик, что имеет место каннибализм. Из 4600 пленных в живых осталось 2400. Ежедневно умирает по 150 человек. Нижеподписавшийся видел 12.11.41 больных изголодавшихся русских с островыпирающими костями и целый взвод на носилках. Животы были взрезаны, пленные напали ночью на их лежащих при смерти товарищей и вырвали у них почки и печень.
9. Как рассказали названные в п.I офицеры и служащие вермахта в офицерском клубе Влод. в Офлаге Влод. уже едят мышей и крыс, а также картофельные очистки. В одном случае из мусорного бака были вытащены и съедены посыпанные известью пищевые отходы.
Полагаю, что зондерфюрер как очевидец не кривил душой, когда писал этот доклад Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 17.30.48 | Сообщение # 3419
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И по умершим у Вас нет ни единого документа за 41 год, а за октябрь месяц и подавно.
Чего нет, того нет. Но не по моей вине, а исключительно из - за действий администрации лагеря. А насчет того, сколько в лагере умирало от голода и болезней, нас вполне ясно просветил зондерфюрер Е. Кумминг. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 17.38.33 | Сообщение # 3420
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
Чего нет, того нет. Но не по моей вине, а исключительно из - за действий администрации лагеря.
Понятно, хреновым начальником лагеря видимо был Матевосян, не заботился о смертности личного состава, а немцы,так вообще на всё забили и только Иногда при построении, в двух метрах от Матевосяна, присутствовал кто-нибудь из немецких офицеров — помощников коменданта.
Спорить будете с воспоминаниями? Qui quaerit, reperit
