Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 09.52.55 | Сообщение # 3361
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Саня тут только что предъявил бамажку дулага, на которой черным по белому написано "офицер". Кстати, достаточно типичный случай. В дулагах для выделения офицеров из массы пленных выяснять звание просто практически не требовалось. Разве, возможно, в случаях старшего офицерства - генералов и т. п., которые были крайне редкими. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Февраля 2017, 10.00.45
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 10.03.16 | Сообщение # 3362
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В данном случае рамки не нужны. Есть свидетельство по одному времени и по другому. Вопрос о границе между ними отдельный. Точность в ее определении здесь не важна, важно полярное изменение условий содержания.
Не можете? Тогда чего же Вы навязываете мне спор? Или Вам невдомек, что "второй период" (по Вашему выражению) относится к последним числам октября 1943 года,, то есть ко времени, когда Шталаг 365 за полтора месяца до этого прекратил свое существование. Эх Вы, знаток!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 10.20.24 | Сообщение # 3364
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
в зондерфюреры!
Предложите альтернативную аналогию из вермахтовских реалий советскому начальнику госпиталя в звании рядового. Зондерфюреры офицерских званий не имели. Так и у нас. Зондерфюреры имели классы согласно табели о рангах. Чем, собственно, наши "зондерфюреры" отличались от немецких? Одним только тем, что были в звании рядовых. Все остальное один к одному. Кстати, и по зарплате тоже. Основная ставка за должность, за звание не платили. Вот и все. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Февраля 2017, 10.45.30
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 10.24.55 | Сообщение # 3365
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Тогда чего же Вы навязываете мне спор? Или Вам невдомек, что "второй период" (по Вашему выражению) относится к последним числам октября 1943 года,, то есть ко времени, когда Шталаг 365 за полтора месяца до этого прекратил свое существование. Эх Вы, знаток!...
Никто Вам никакого спора не навязывает. Я просто обратил внимание на существенное различие свидетельств. А то, что второе свидетельство относится к концу 1943 г., по мне гораздо меньше существенно. Самое главное - не 1941 г. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 10.29.43 | Сообщение # 3366
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Помнится, что это список составлен на основании списка Малеванчука, работавшего писарем в лазарете офлага, и который по всем канонам не имел доступа к документации лазарета в лагере "Вест". Следовательно напрашивется вывод, что свой список Малеванчук составил на основании документации лазарета лагеря "Норд". И что эти трое действительно находились в лазарете лагеря "норд". Но как быть с воинами, у которых регистрационные номера за 50000? Т.е. с инвалидами? Которые лечились (или пребывали, если точнее) в лагере "Вест"? И число которых в списки достаточно велико?
Значит, какую - то часть инвалидов направляли в лазарет офицерского отделения. Например, для проведения хирургических операций. В лазарете офицерского отделения такие операции проводились точно. А в инвалидном блоке "Панцерного" - ? Я упоминаний об этом не видел и сомневаюсь... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 10.33.28 | Сообщение # 3367
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Уж больно много зданий в той части было. Для администрации одного лагеря- заглаза. И для охраны-тоже. Кстати, и администрация, и охрана шталага 352 Масюковщина, например, располагались в границах дагеря.
То что администрация лагеря (более 60 человек) и батальон охраны размещались вне лагеря - это факт. Об этом упоминали несколько ветеранов лагеря. А что касается Масюковщины, так это же не "руководство к действию для всех остальных лагерей". Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 10.59.05 | Сообщение # 3369
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () Цитата Аркадий1946 () Скажите, вы знаете, что было в западной части северного военного городка на Ковельской? В то время, когда в восточной его части находились офицеры?
Полагаю, что расположенные там здания были отведены для размещения администрации лагеря и батальона охраны. Они ведь должны были где - то квартироваться? Как полагаете?
Уж больно много зданий в той части было. Для администрации одного лагеря- заглаза. И для охраны-тоже. Кстати, и администрация, и охрана шталага 352 Масюковщина, например, располагались в границах дагеря.
Вспомнил еще кое - что. Там еще располагались склады стрелковой дивизии, которая размещалась в военном городке по Ковельской (по памяти - 87-я сд). Один из бывших узников вспоминал, что остатками продовольствия, хранившихся на этих складах, немцы кормили узников отделения чуть ли не мая 1942 г. Там же был и медицинский склад. По словам ветерана лагеря, немцы изрядно его опустошили, а потом ненужными им остатками снабжался лагерный лазарет. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 11.09.42 | Сообщение # 3370
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Информация о военнопленном Фамилия Давыдов Добавить доп.информацию Имя Борис Подсказка по вводу доп.информации Отчество Степанович Добавить в избранное Дата рождения/Возраст 10.05.1913 Место рождения Челябинск Дата пленения 20.09.1941 Место пленения Полтава Судьба Погиб в плену Воинское звание сержант Дата смерти 17.07.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Dawydow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2303 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300910112&page=1
Вопрос Фадлану: это воин где захоронен? На устилужской, или на Ковельской?
Содержался в отделении для рядовых, должен быть похоронен вместе с другими узниками этого отделения, то есть на Устилужской. Запись о смерти сделана рукой зондерфюрера, поскольку он ведал всей картотекой Владимир - волынского лагеря. Случай, аналогичный случаю Едикина. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 11.23.01 | Сообщение # 3371
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () Цитата Геннадий_ () Едикин врач, постольку, в вермахтовской системе измерения, совсем никакой не рядовой, а зондерфюрер.
Тогда Нестор Иванович, объясните мне, почему он по документам проходит именно как рядовой, а не как "врач" и тем более "зондерфюрер"?
Посмотрите ПК внимательнее - там есть слово "врач", написанное с искажением...
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () Цитата Геннадий_ () Едикин врач, постольку, в вермахтовской системе измерения, совсем никакой не рядовой, а зондерфюрер.
Тогда Нестор Иванович, объясните мне, почему он по документам проходит именно как рядовой, а не как "врач" и тем более "зондерфюрер"?
Посмотрите ПК внимательнее - там есть слово "врач", написанное с искажением...
Аркадий, для немцев Едикин был в статусе рядового! Если бы они воспринимали в статусе врача, то так бы в ПК и указали! В качестве примера:
Фамилия Беер Имя Леон Отчество Абрамович Дата рождения/Возраст 28.09.1898 Место рождения Украинская ССР, Львовская обл. Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Красновай Судьба попал в плен Последнее место службы 28 мед.рота Воинское звание военврач Название источника информации ЦАМО
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 12.16.13 | Сообщение # 3372
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
для немцев Едикин был в статусе рядового! Если бы они воспринимали в статусе врача, то так бы в ПК и указали
В отличие от Вас в доску тупые немцы представляли разницу между военврачом и просто врачом в звании рядового. Военврач это принципиально такое же воинское звание как капитан в ВМФ. Так же имело 3 ранга. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Февраля 2017, 12.18.07
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 12.36.02 | Сообщение # 3373
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В отличие от Вас в доску тупые немцы представляли разницу между военврачом и просто врачом в звании рядового. Военврач это принципиально такое же воинское звание как капитан в ВМФ. Так же имело 3 ранга.
И к чему это сказано? Едикин во Владимир - волынском лагере содержался в каком статусе? Рядового? Тогда поясните мне, в чем смысл Вашей язвительной реплики? А то я не понял. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 12.44.50 | Сообщение # 3374
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В отличие от Вас в доску тупые немцы представляли разницу между военврачом и просто врачом в звании рядового
Едикин до призыва был ординатором, что говорит о ещё более высокой квалификации, т.е. высшее образование было налицо. При поступлении или призыве в Красную армию лицам, имеющим высшее медицинское образование, присваивалось звание «Военврач 3-го ранга» (эквивалент звания капитана).
Вероятней всего он при регистрации просто смолчал что он медик, но рядовым он быть никак не мог!
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 13.07.52 | Сообщение # 3375
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Вероятней всего он при регистрации просто смолчал что он медик, но рядовым он быть никак не мог!
Господи, я устал повторять: персональные карты заполнялись со слов военнопленного. То есть, в ПК вносилось то звание, которое указывалось самим военнопленным. Кем Едикин сказался, тем его и записали! То есть, рядовым! Соответтвенно, и содержать его должны были в отделении для рядовых !
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 13.26.29 | Сообщение # 3376
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Едикин до призыва был ординатором, что говорит о ещё более высокой квалификации, т.е. высшее образование было налицо.
Не знаю, откуда у Вас сведения о том, что был ординатором, но знаю общий порядок. Цитирую: "Лицам, имеющим высшее медицинское образование при поступлении или призыве в армию сразу присваивалось звание "Военврач 3-го ранга" (равное званию "капитан") " http://army.armor.kiev.ua/titul/rus_7.shtml А не имеющим присваивали звания и рядовых. Будь у тебя хоть 100 лет блестящей практики, но если по какой-то причине не получил диплома - без бумажки ты какашка. Еще точнее, было так. Военнообязанным выпускникам медвузов нормальным образом присваивали звание младшего лейтенанта. Потом они проходили сборы и по результатам аттестации по их окончании повышались в звании до военврача 3 ранга. Выше в звании уже в запасе не росли. А начальниками госпиталей на фронте становились по опыту и авторитету, звание роли не играло. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Февраля 2017, 13.33.20
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 13.36.52 | Сообщение # 3377
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
спросили у воина звание - он и ответил
Не совсем так. У достаточно многих при пленении имелись солдатские / офицерские книжки. А по уставам вермахта / РККА при пленении противников самым первым делом требовалось их запрашивать. И в ПК черным по белому присутствует графа "Воинская книжка". Т. е. в эту графу требовалось заносить записи оттуда. Но в случаях, когда не было, конечно, со слов. Кроме того форма, знаки отличия, уточняющий опрос плененных вместе с данным воином. И состояние шевелюры. Красноармейцы были подстрижены типично накоротко, к офицерам это не относилось. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Февраля 2017, 13.41.43
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 13.43.49 | Сообщение # 3378
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А то я не понял.
Логика: врач может быть офицером или зондерфюрером. Рядовым быть никак не может. Это категорически исключено. В вермахте дело абсолютно немыслимое. Звания военврача не имеет. Просто врач. Следовательно, зондерфюрер. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Февраля 2017, 14.02.18
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 13.47.07 | Сообщение # 3379
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Вот вам, маловерам, конкретный пример: подполковник Найдис Павел Филиппович командовал 122-м легкоартиллерийским полком 44-й горнострелковой дивизии 13-го ск 12-й армии прикрытия госграницы. Вместе со всей 12-й армией попал в окружение у с. Подвысокое ("Уманский котел"), был пленен. Оказался во Владимир - волынском лагере. А теперь смотрим его персональную карту:
Информация о военнопленном Фамилия Филипов Имя Павел Отчество Филиппович Дата рождения/Возраст 29.07.1900 Место рождения Московская обл., г. Москва Дата пленения 08.08.1941 Место пленения Терновка Судьба погиб в плену Последнее место службы 122 сп Воинское звание ст. лейтенант Дата смерти 01.06.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 13.51.23 | Сообщение # 3380
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Логика: врач может быть офицером или зондерфюрером. Рядовым быть не может. Звания военврача не имеет. Просто врач. Следовательно, зондерфюрер.
Еще более понятная логика: военнопленный назвался рядовым. И далее - никаких врачей, "просто врачей" и тем более - "зондерфюреров". Кстати, персональную карту хотя бы одного, "образцово - показательного зондерфюрера" показать можете? Было бы интересно и поучительно взглянуть? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 14.06.25 | Сообщение # 3383
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Еще более понятная логика: военнопленный назвался рядовым.
Эта логика понятна Вам, но не вермахтовцам. У них рядовой - чмо, а офицер или зондерфюрер - бог на земле. На офицера в вермахте, как и на врача, 6 лет учились. Простому работяге стать офицером или врачом было почти невозможно. Это КАЧЕСТВЕННО другой социальный слой. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Февраля 2017, 14.09.07
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 14.11.18 | Сообщение # 3386
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
К осени 41 года все лагеря без исключения начали создавать инфекционные лазареты. Причем, согласно приказа, инфекционные лазареты должны были создаваться на отдельной территории, на расстоянии не менее 1 км от территорий основных лагерей. Где мог быть создан инфекционный лазарет во Вл.Волынском? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 14.11.28 | Сообщение # 3387
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Что Вы дурака валяете? У нас в УПВИ была зеркальная проблема с зондерфюрерами. Тоже непросто было их в наши реалии перевести. Многие из них потому в плен вообще не попадали. Ведь по созвучию с зондеркомандами их за сотрудников СД принимали и к стенке ставили без разбирательств. Вы, переводчик по образованию и с немалым стажем, не в состоянии отличить подполковника от ст. лейтенанта, а "ванькам ротным", которые знали только "хэнде хох!" и "шнель", премудрости с зондерфюрерами были тем более - абсолютно - неведомы. В вермахте, в принципе, аналогично - с его спецификой. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Февраля 2017, 14.42.41
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 14.21.33 | Сообщение # 3388
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
По моему здесь где-то есть советы для начинающих по поиску в ОБД...
Да ладно, могу и на слово поверить в данном случае. Не стоит на это время терять. К слову: "выпускник медицинского ВУЗа никогда не допускается к самостоятельной работе с больными сразу после обучения. Как правило, этому предшествует определенный период времени, в который молодой врач должен работать под присмотром более опытных специалистов. После окончания последипломного обучения медику вручается сертификат специалиста. Именно этот документ является пропуском в профессиональную самостоятельную жизнь. В общем и целом второй этап подготовки молодого специалиста заключается в становлении молодого врача. Достойно пройти этот период поможет интернатура и ординатура. В чем разница между этими двумя формами? Попробуем разобраться. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article....zovanie " Идея в том, что высшее медицинское образование становится законченным с получением не диплома, а свидетельства о прохождении ординатуры / интернатуры. Обладатель диплома, не прошедший ординатуру, имеет право именоваться врачом, но права практиковать в качестве лечащего врача не имеет. На фронте же он может практически получить это право, но права получить звание военврача 3 ранга не имеет. Совсем спокойно может числиться красноармейцем. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Февраля 2017, 14.40.35
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 14.58.40 | Сообщение # 3389
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Аркадий1946,
Если инфекционный лазарет, или инфекционное отделение были созданы, то в нем могли умирать и офицеры и рядовые в разных блоках просто. Зато сразу все споры с записями в карточках отпадают. Пленные в лазарете, карточки в своих лагерных картотеках. А как врачи сообщали лагерям про смерть пленных, это мы знаем на примере Минска. А уж в какой технике вносились записи в карты о смерти, это дело писарей. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 14.59.27 | Сообщение # 3390
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Что Вы дурака валяете?
Я не валяю дурака. Я просто прошу Вас показать, где, в какой графе персональной карты Едикина записано, что он - "зондерфюрер". Неужели такой простой вопрос Вам непонятен? Василий Иванович Колотуша
