Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 08.16.12 | Сообщение # 3181
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Аркадий1946 () Не знаю, как ответит Виктор, но при "своих должностях" никто не остался.
Возражение - зондерфюрер лагеря находился в своей должности до 20-х чисел июня 1943 г. То же самое могу сказать про начальника медицинского отделения в администрации лагеря капитана Грайнвальда.
Посмотрите ПК с записью, сделанной зондерфюрером лагеря в июле 1942 г, через три месяца после смены индекса. Можете убедиться, что он остался в своей должности и при своих функциях.
Фамилия Михалев Имя Федор Отчество Тимофеевич Дата рождения/Возраст 21.04.1908 Место рождения Воронежская обл., г. Воронеж Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Сенча Судьба погиб в плену Последнее место службы 3 сп Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 04.07.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 08.24.45 | Сообщение # 3182
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Для наглядности - еще одна ПК. Рядового Рамадзе, инвалида, содержавшегося в отделении Владимир - волынского лагеря для рядовых, в так наз. "Панцерном лагере". Обратите внимание на запись на оборотной стороне ПК.
Фамилия Ромадзе Имя Рапиер Отчество Исаакьевич Дата рождения/Возраст __.__.1915 Место рождения Грузинская ССР, район Самтредиа, Сандровиа Дата пленения 09.05.1942 Место пленения Крым Судьба Передан Гестапо / С.Д. Воинское звание красноармеец|рядовой Фамилия на латинице Romadse Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977532 Номер дела источника информации 108
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 08.27.43 | Сообщение # 3183
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Теперь я прошу, Виктор, тебя и твоих единомышленников, изложить мне, в чем именно выразилась "ликвидация" Офлага XI A?
ЦитатаФадлан ()
Уточняю вопросы, на которые хотел бы получить ответы от Виктора и его единомышленников: 1. Как конкретно "ликвидация" Офлага XI A сказалась на положении содержавшихся в нем нескольких тысяч узников?
Тот факт, что офлаг ликвидировали, а шталаг организовали неоспорим. Что конкретно изменилось? Никто на это определённо ответить не сможет, на это нет источников. Места для фантазий и предположений бескрайне!
Василь Иваныч, у тебя ещё старое блоковое мышление! Если ты не заметил, у меня в любом случае всегда своё мнение, может быть и ошибочное, но своё. Если оно совпадает с мнением других коллег, то меня это радует. Если я вижу противоречие или ошибку, то высказываюсь по этому поводу. Вот только аргумент "я уже когда-то, где-то, что-то писал (выкладывал) и поэтому надоело", не способствует плодтворной дискуссии. А так я не вижу никакой оппзиции и никаких единомышленников.
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 08.36.29 | Сообщение # 3184
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Для наглядности - еще одна ПК. Рядового Рамадзе, инвалида, содержавшегося в отделении Владимир - волынского лагеря для рядовых, в так наз. "Панцерном лагере". Обратите внимание на запись на оборотной стороне ПК.
Вот это как раз такой случай, когда я как рядовой читатель в упор не вижу ни "панцерного лагеря" ни В.-В. вообще, а если задаю вопрос, то сразу получаю подзатылъник, нет понятия, молчи! Про почерк не надо, не аргумент!
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 08.41.59 | Сообщение # 3185
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () Вы в очередной раз навязываете мне хождение еще по одному кругу. А мне это делать совсем не хочется.
Неужто проще неделями говорить недомолвками, намёками и полуфразами, чем коротко и ясно изложить канву доказательств? Кому это поможет? Или таки неуверенность в собственной аргументации?
ЦитатаViktor7 ()
Вот только аргумент "я уже когда-то, где-то, что-то писал (выкладывал) и поэтому надоело", не способствует плодтворной дискуссии. А так я не вижу никакой оппзиции и никаких единомышленников.
Виктор, окстись! О какой плодотворной дискуссии идет речь? Я не далее как за сегодняшнее утро выложил конкретные аргументы в подтверждение своих выводов. Услышал ли я в ответ что - либо внятное? Уверен, все, что сказано мною, будет благополучно пропущено мимо ушей, забыто, а через месяц кто - нибудь вновь затеет разговор на эту тему. Реально у нас нет спора. По крайней мере, я не видел ни одного документа, ни одной бумажки, выложенной моими оппонентами в подтверждение своих предположений. Ты, кстати, тоже предпочитаешь оперировать "классовым чутьем". Вот опять залепил как аксиому:
ЦитатаViktor7 ()
Тот факт, что офлаг ликвидировали, а шталаг организовали неоспорим.
Ликвидация Офлага неоспорима? Так я же выкладывал персональные карты полковника Чернова и лейтенанта Писарева. Если "факт ликвидации Офлага неоспорим", то почему на них проставлен именно индекс Офлага? Объясни мне свою логику! Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 08.57.33 | Сообщение # 3189
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () Если "факт ликвидации Офлага неоспорим", то почему на них проставлен именно индекс Офлага? Объясни мне свою логику!
Ты полагаешь офлаг не ликвидировали, и он просуществовал бок о бок со шталагом?
Это - один и тот же лагерь! Который на каком - то этапе сменил индекс! Но при поступлении военнопленных из этого лагеря в другие, например, в Ченстохову или в лагеря Германии в ПК заносились отметки с указанием того или другого индекса. Иногда - обоих! Поэтому в записях в персональных картах и наблюдается такая "чересполосица". Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 08.58.23 | Сообщение # 3190
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
почему на них проставлен именно индекс Офлага?
Похоже, Вы смешиваете документирование на ПК и ЗК, а оно было существенно разным. Для ЗК не было нужно такой же точности указания лагеря отправки, как для ПК. Точность нужна была для указания лагеря поступления. По большому счету, для заполнявших ЗК разницы между офлагом и шталагом 365 не было. Тот и другой находились за границей в одном и том же городе. Поэтому попадаются ЗК с офлагом и от августа 1942 г. Возможно, и гораздо более поздние, пока не просмотрел. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 09.03.36 | Сообщение # 3191
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Похоже, Вы смешиваете документирование на ПК и ЗК, а оно было существенно разным. Для ЗК не было нужно такой же точности указания лагеря отправки, как для ПК.
Нестор Иванович, Вашу логику я не понял. Или Вы хотите увести разговор в сторону? Вы видели выложенные мною ПК полковника Черного и лейтенанта Писарева? Чем они Вас не удовлетворили? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 09.19.47 | Сообщение # 3192
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Вчера я это объяснил, растолковав семантику пропущенной строки. Предположим, ПК пленного проследовала с ним из В. В. в III-D. Или в III-D с оригинала сделали дубликат, который мы и обсуждаем. Лагерь регистрации на ней не был указан вообще. Его вписали карандашом в Хаммельбурге. Элементарно. Факт, установленный совокупностью сопряженных факторов, - это событие, которое могло произойти только таким образом, как удалось выявить, и никаким другим. Навскидку я изложил одну из возможных контрверсий. Стало быть, не факт. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 09.31.44 | Сообщение # 3193
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
И к чему такие нечеткие и невнятные мысли? Что именно "Стало быть, не факт"? Мы, вроде, вчера начали спорить о мифической "ликвидации Офлага XI A". Ваша ремарка к предмету спора отношение имеет? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 10.04.11 | Сообщение # 3194
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Похоже, Вы смешиваете документирование на ПК и ЗК, а оно было существенно разным. Для ЗК не было нужно такой же точности указания лагеря отправки, как для ПК.
В общем случае это лагерь регистрации с присвоением пленнику номера. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 11.06.53 | Сообщение # 3195
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Инвалиды не содержались в "панцерном дагере"
Сверим со свидетельствами очевидца:
ВОЛОДИМИР-ВОЛИНСЬКИЙ ТАБІР
В останніх числах жовтня 1943 року наш ешелон виїхав на Шепетівку і Здолбунів, а далі у сторону Ковеля. Але з півдороги повернув чомусь назад, а потім – в об'їзд у західному напрямку. Пройшла чутка, що партизани десь під Ківерцями колію зірвали.
На другий день, в обідню пору, прибули до Володимир-Волинська.
Вилізли з вагонів, стали у колону по чотири і у супроводі німців з собаками рушили через усе місто до табору. Ішли довго і трудно, бо майже у кожного третього милиці або костурі у руках. Люди дивляться і тільки головами хитають. Ладні б щось подати, але німці не підпускають.
У Володимир-Волинську було два табори. Один, з особливо жорстоким режимом, для офіцерів, другий – для рядових, куди і нас привели. Правда, і тут під маркою рядових були і командири. Навіть одного генерала мені показували. Високий, повний, років п'ятдесяти п'яти. У нього була подушка, і санітари підгодовували його кращими харчами. Сам я не бачив, але так говорили. Очевидно, тут уже була підпільна організація.
Казарми були менші, ніж у Славуті, здається двоповерхові, цегляні, з загратованими вікнами. Але нари такі ж дерев'яні, двоярусні. І харч такий же, і так же хотілося їсти. Розпорядок був строгий, але більш справедливий. Нас ніхто не бив і не матюкав. Оскільки наш барак був інвалідним, то хліб, чай і баланду розносили санітари. Наш ряд обслуговував Фірсов, ніби молодший лейтенант. Він не лаявся, по-доброму розв'язував конфлікти, і ми його поважали. До того ж він був з поранених. Бо накульгував при ходьбі. А поліцаї до нас діла не мали. Вони чергували надворі і стежили за тим, як виконуються різні роботи по табору.
Інвалідним був лише наш блок, решта – робочі. Полонених на роботу до міста водили німці. Якщо конвоїри попадались співчутливі, то назад полонені приносили картоплю, овочі, фрукти. Тоді ці продукти дешевшали і на наших табірних базарах.
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 12.29.48 | Сообщение # 3196
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () В общем случае это лагерь регистрации с присвоением пленнику номера.
Ага... Особенно, когда зеленая карта полностью заполнена одной рукой и содержит запись о дате прибытия в лагерь-получатель...
Цитировать надо аккуратно. Выдернув фразу из контекста, не станешь умнее. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 12.31.09 | Сообщение # 3197
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Nestor () Похоже, Вы смешиваете документирование на ПК и ЗК, а оно было существенно разным. Для ЗК не было нужно такой же точности указания лагеря отправки, как для ПК.
В общем случае это лагерь регистрации с присвоением пленнику номера.
С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 12.35.30 | Сообщение # 3198
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Фамилия Писарев Имя Алексей Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 15.12.1909 Лагерь офлаг XI A Судьба попал в плен Последнее место службы 395 сп Воинское звание лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
А Вы зеленую карту воина хорошо смотрели? Цифру 319 после номера, но перед индексом шталага XI-A видели?
Мы - нет. Еще подумаете, что это? Но точно не цифры. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 12.40.25 | Сообщение # 3199
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Мы - нет. Еще подумаете, что это? Но точно не цифры.
Значит, буквы..
Ну, а если такие "откровения" на персональном сайте, то я не завидую тем, кто пытается там набраться знаний. Так какие буквы там? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 12.42.00 | Сообщение # 3200
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Цитировать надо аккуратно. Выдернув фразу из контекста, не станешь умнее.
Процитировано даже излишне аккуратно. Другое дело, что комментарий кому-то не понравился. Так это дело вкуса и тоже - ума.
Завилял. Вот к чему приводит торопливость. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 12.43.17 | Сообщение # 3201
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () Товарищ Геннадий, ты задаешь оппонентам слишком сложные вопросы. Найди что - нибудь полегче.
А ничего сложного в этих вопросах нет.
Продемонстрируйте эрудицию. Ждем-с. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 12.49.11 | Сообщение # 3202
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Аркадий1946 () Цитата Фадлан () Вот, кстати, еще одна транзитная карта на генерал - майора Скугарева, содержавшегося все в том же "генеральском блоке" офицерского отделения. Обратите внимание на индекс лагеря, откуда Скугарев был доставлен.
Возможно, вопрос о его отправке решался загодя, поэтому сопроводительные документы могли быть оформлены и на бланках офлага или с его штампом, и могли быть подписаны действующим командиром офлага.
1. Есть образцы таких "сопроводительных документов"? 2. Есть подписи "командира офлага" на документах в ОБД?
А есть доказательства, что лагерях-получателях работали только непьющие люди, серьезно относившившиеся к исполнению своих служебных обязанностей!? Ну, ошибочно написали в лагере-получателе "офлаг", тем где нужно было написать"шталаг" (или наоброт), и что? Может, устали, будучи сильно перегруженными по работе..
Заданы 2 конкретных вопроса. В ответ нечто невнятное. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 12.51.21 | Сообщение # 3203
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий_ () Цитата Аркадий1946 () Цитата Геннадий_ () Мы - нет. Еще подумаете, что это? Но точно не цифры.
Значит, буквы..
Ну, а если такие "откровения" на персональном сайте, то я не завидую тем, кто пытается там набраться знаний. Так какие буквы там?
Не каждому под силу создать свой сайт. Нам с Фадланом это удалось. Про Вас этого не скажешь. И то понятно - Вам видимо просто нечем делиться с другими. А на одних репликах и смайлах сайт не раскрутишь...
Делиться нечем. А вот замечать глупости - запросто. И ошибки. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 12.52.55 | Сообщение # 3204
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Всё-таки великое дело - пятница! Народ взбудоражен ожиданием грядущих выходных... Мне ещё 10 минут и всё, лавочку закрою и пойду на поиски съедобного и чем его запить!
Хорошего всем настроения, и держите себя в руках, как-никак интеллигенция!
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 13.58.36 | Сообщение # 3205
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не каждому под силу создать свой сайт. Нам с Фадланом это удалось.
Меня к себе не приплетайте. Тот факт, что вы подбираете за мной документы и информацию, вовсе не означает, что я с вами в общем деле. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 03 Февраля 2017, 18.45.04 | Сообщение # 3207
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В общем деле... Так я на это даже и не расчитываю. Вы ведь со старыми аксакалами якшаетесь, где уж нам до них... Они же мудрецы. Они все знают, как было, и как не было. Что касается документов, то какой-то странный термин Вы употребили... "Подбираете". А что, собственно можно "подбирать" если вы приводите лишь куски из документов, не указывая реквизитов документов.
Валерий, видит Бог, я сейчес занимаюсь вполне креативной работой. Пишу по теме Владимир - волынского лагеря. Жить мне осталось совсем немного. Хочу успеть дописать. К счастью, приступил к написанию самой последней главы... А в спор с вами я вступил только по той причине, что вы в своих постах начали искажать мою позицию. Много раз говорил Нестору Ивановичу и повторю вам - грех оглуплять оппонента, а потом с чувством победителя топтать поверженного "недоумка"... Кстати, кроме привычных "бла - бла - бла" типа - "не признаем!" я от вас так и не увидел.... Все - сплошое бла - бла -бла... И ни одного документального аргумента... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 04 Февраля 2017, 10.00.00 | Сообщение # 3208
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
По крайней мере, я не видел ни одного документа, ни одной бумажки, выложенной моими оппонентами в подтверждение своих предположений. Ты, кстати, тоже предпочитаешь оперировать "классовым чутьем"
Василий Иванович, я уже раз десять перелистал все опубликованные трофейные документы, раза три я запостил в этой теме все документы вместе с аккуратными переводами и ссылками, чего ещё не хватает? Бери и пользуйся!
По крайней мере ещё "один круг" с этими документами я давать уже не буду, кому нужно - ищите! Кому неинтересно - пропускайте мимо ушей!
Дата: Понедельник, 06 Февраля 2017, 23.36.59 | Сообщение # 3209
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
28.12.42 Офлаг Вл.Волынский существует
Фамилия Мандрик Имя Кирилл Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 11.05.1916 Место рождения Самсоновка Лагерный номер 33633 Дата пленения 25.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 367 Судьба погиб в плену Последнее место службы 87 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 11.04.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016123
Дата: Понедельник, 06 Февраля 2017, 23.51.18 | Сообщение # 3210
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Гагулин Имя Михаил Отчество Алексеевич Дата рождения/Возраст 26.10.1912 Место рождения Калининская обл. Лагерный номер 30793 Дата пленения 28.08.1942 Место пленения Сталинград Судьба погиб в плену Последнее место службы 168 арт. бат. Воинское звание лейтенант Дата смерти 03.04.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272055194&page=2