Дата: Среда, 11 Января 2017, 20.19.31 | Сообщение # 2731
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Набираем в поисковике "шталаг 360, Луцк"
В КАКОМ "поисковике"? В Яндексе? В Google? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 11 Января 2017, 20.26.16 | Сообщение # 2732
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Это все не так просто, как кажется. Пребывание в дулагах и СПП в ПК, выписанных в шталагах, типично никак не документируется. Единственно, что на ПК есть разводка дат пленения и поступления в лагерь (подразумевается некий шталаг). В очень редких случаях обе даты указываются. Типично заполняется только графа даты пленения, графу даты поступления в лагерь не заполняют, лепят в нее иногда изредка запись gesund. На оборотной стороне в графе перемещений первая строка типично с датой поступления в данный лагерь из другого (который указывается). Иногда даты поступления в лагерь и перемещения в лагерь, где заведена карта, расходятся, первая из них более ранняя. Это предположительно и есть дата поступления в лагерь, из которого пленного перевели в шталаг, где он первично зарегистрировался. Альтернативно бывает, что ПК на него заводили уже в предыдущем лагере, в данном завели повторно. Да, действительно, я согласен с тем, что первично ПК на Бедичевскую была заведена в офлаге. Но не раньше 1942 г., т. е. позднее того как она фактически поступила в ПЛ, из которого, в свою очередь, поздней перевелась в офлаг. Но откуда-то писарь взял данные о том, что в ПЛ она поступила из Ковеля, притом документировал точно день поступления. Откуда это ему могло стать известно? Вряд ли со слов самой пленной. Доверять им, получается, несерьезно как-то, потому что пленные могли насочинять или напутать что и как угодно. Следовательно, по всей видимости, пользовался этапным или эшелонным списком, в котором прибывшие в тот день перечислялись пофамильно. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 11 Января 2017, 20.34.40 | Сообщение # 2733
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Да, прописан, но как "небенлагерь" Владимир - волынского "Панцерказерне".
Два человека, свободно владеющих немецким языком, я и Виктор, Вам объяснили, что никаким образом 301 Ковель не мог быть филиалом ПЛ. Написано шталаг 301 Ковель, значит шталаг 301 Ковель, и никаких больше гвоздей и домыслов, яснее дальше некуда. А Вы все еще продолжаете свои выдумки повторять. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 11 Января 2017, 20.34.59 | Сообщение # 2734
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Единственно, что на ПК есть разводка дат пленения и поступления в лагерь (подразумевается некий шталаг).
Поспорю. Её нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 11 Января 2017, 20.59.20 | Сообщение # 2735
Группа: Эксперт
Сообщений: 25597
Статус: Отсутствует
Я не имею в виду ПК Бедичевской, но другие карты с разводкой мне попадались точно не один десяток раз. Я это вроде бы однажды даже в ветке заметок по В. В. специально отметил, мол, экая невидаль. Сейчас я не могу пока базой заниматься, имеются другие более важные дела, но как возобновлю, наверняка скоро еще попадутся (раз пер пошел), не сомневаюсь в этом. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Января 2017, 21.05.00
Дата: Среда, 11 Января 2017, 21.08.08 | Сообщение # 2736
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Альтернативно бывает, что ПК на него заводили уже в предыдущем лагере, в данном завели повторно.
Применительно к В.-В. таких не припоминаю. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 11 Января 2017, 21.09.52 | Сообщение # 2737
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я не имею в виду ПК Бедичевской
Вам не надоело её прах полоскать?! ОСТАВЬТЕ эту перскарту как исключение, которое лишь... С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 11 Января 2017, 21.11.20 | Сообщение # 2738
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
другие карты с разводкой мне попадались точно не один десяток раз.
Как и ты, я человек въедливый. Вспомнишь- дай сюда. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 08.36.14 | Сообщение # 2741
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Написано шталаг 301 Ковель, значит шталаг 301 Ковель, и никаких больше гвоздей и домыслов, яснее дальше некуда.
А кто ж спорит с тем, что там написано "Шталаг 301, Ковель"? Проблема во второй части записи: "Шталаг 301, Ковель, (запятая) Небенлагерь Панцерказерне, (запятая) В. Волынск.
Вот и получается, что Шталаг 301, Ковель был небенлагерем Панцерноного во Владимире - Волынском. Это подтверждают и намецкие архивные документа, в частности вот этот пассаж из одного из приказав, касавшегося Владимир - волынского лагеря.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 08.41.44 | Сообщение # 2742
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () Набираем в поисковике "шталаг 360, Луцк"
В КАКОМ "поисковике"? В Яндексе? В Google?
Видимо, товарищ Аксакал был невнимателен. В сообщениях на одну - две позиции выше я указывал "в каком поисковике":
К примеру, "набираем в поисковике в ОБД "Шталаг 360, Ровно" и тут же получаем" "Набираем в поисковике в ОБД "Шталаг 360 Дубно" и тут же получаем:" Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 08.54.38 | Сообщение # 2743
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
ЕСЛИ "сгорел" ящик с доками этого лагеря, то почему ОДНА должна была остаться?!
Вы полагаете, что после года функционирования Ковельского лагеря Шталаг 301 кто - то поставил перед собой задачу специально собрать все оформленные в нем персональные карты в "один ящик" ? Вы как это себе представляете?
ЦитатаГеннадий_ ()
А покажите нам эти... ПК... "транзитников" (что за слово-то придумали!) с оккупированных территорий СССР!
Во - первых, это слово придумал не я. По теме Владимир - волынского лагеря работали и другие поисковики... Во - вторых, показываю персональную карту одного тех, кто был доставлен во Владимир - волынский лагерь и после полуторамесячного пребывания в нем был отправлен далее в Германию.
Фамилия Земляной Имя Иван Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 18.02.1918 Место рождения Украинская ССР, г. Харьков Лагерный номер 13869 Дата пленения 24.05.1942 Место пленения Красная Горка Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба лишен статуса в/п Последнее место службы 23 мот. бр. Воинское звание мл. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 09.03.14 | Сообщение # 2744
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вот и получается, что Шталаг 301, Ковель был небенлагерем Панцерноного во Владимире - Волынском. Это подтверждают и намецкие архивные документа, в частности вот этот пассаж из одного из приказав, касавшегося Владимир - волынского лагеря.
Василий Иваныч, этот документ подтверждает твой тезис, что лагеря переподчинялись и меняли свой индекс. Из шталага 301 в Ковеле стал небенлагерь 365 или наоборот. По крайней мере я не вижу основамий по записи на карте Бедичевской определять отношения и место "панцерного" в системе лагерей. Наиболее вероятной мне видится такой перевод:
точка отправления - лагерь 301 в Ковеле, точка прибытия - панцерные казармы В.-Волынского.
Для "виньетки" рутинная операция - запись в ПК откуда прибыл. Зачем и почему запись "куда" прибыл? Он ведёт учёт и в офлаге и в панцерном. Либо Бедичевскую перевели уже из офлага в панцерный и писарь, дабы не забыть сделал запись, либо он сделал эту запись, т.к. при нормальном раскладе её место было бы в офлаге.
Мой вывод: офлаг во В.-В. и шталаг 301 в Ковеле были друг от друга независимы и нив каком "родстве" не состояли. Что произошло после ликвидации 301-го в Ковеле, это уже другая история.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 09.07.17 | Сообщение # 2745
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Nestor () Альтернативно бывает, что ПК на него заводили уже в предыдущем лагере, в данном завели повторно.
Применительно к В.-В. таких не припоминаю.
В порядке информации: из некоторых (немногих!) лагерей военнопленные прибывали во Владимир - волынский лагерь с уже оформленными на них персональными картами. По поступлении в Шталаг 365 такие ПК сохранялись, но в них вписывался новый рег. номер в соответствии с нумерацией Владимир - волынского шталага. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 09.12.04 | Сообщение # 2746
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
точка отправления - лагерь 301 в Ковеле, точка прибытия - панцерные казармы В.-Волынского.
Виктор, не было во Владимир - волынском лагере такой практики! Там всегда в ПК фиксировался только пункт отправки! Сохранились тысячи персональных карт Владимир - волынского лагеря, в которых запись делалась так и никак иначе!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 09.20.37 | Сообщение # 2747
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Выкладываю персональную карту полковника Михайлова Иосифа Лаврентьевича, оформленную тем же самым зондерфюрером лагеря. Обрати внимание на то, как сделана запись о пункте отправки И. Л Михайлова. Именно так же зондерфюрер Владимир - волынского лагеря отнесся и к внесению соответствующей записи в ПК, о которой мы спорим.
Фамилия Михайлов Имя Иосиф Отчество Лаврентьевич Дата рождения/Возраст 01.04.1895 Место рождения Смоленская обл., Стенково Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 6 А Воинское звание полковник Дата смерти 11.03.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 09.21.54 | Сообщение # 2748
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы полагаете, что после двух лет функционирования Ковельского лагеря Шталаг 301
Шталаг Nr. 301 в Ковеле существовал лишь с 22.09.41 по 09.1942, т.е. ровно один год.
Почему мы не находим ПК заполненные в Ковеле? ПК должен был оформлять ПЕРВЫЙ шталаг после первичного дулага и проч. Либо Ковель выполнял функции дулага, либо уже до него другие шталаги проводили регистрацию.
Учитывая массу военнопленных прошедших в это время через лагеря, картотека любого из них занимала как минимум несколько шкафов (на языке архивистов выражаясь - несколько погонных метров). Учитывая то, что шталаг 301 перевели из Ковеля в Шепетовку, можно лишь предположить, что часть ПК ушла с пленными в другие лагеря, часть отправили в ВАСт. Но в таком случае ПК должны бы хоть изредка всплывать.
Пожар, саботаж или умышленное уничтожение кажутся мне сомнительными. Скорей всего регистрация в Ковеле попросту не проводилась.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 09.33.53 | Сообщение # 2749
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, не было во Владимир - волынском лагере такой практики! Там всегда в ПК фиксировался только пункт отправки! Сохранились тысячи персональных карт Владимир - волынского лагеря, в которых запись делалась так и никак иначе!...
Именно поэтому я и предполагаю, что запись сделана, чтобы объяснить "нарушение регламента" и доставку Бедичевской в панцерный, а не в офлаг. Для писаря все отделения офлага во В.-В. были "своими", его интересовало лишь в какую картотеку должна попасть ПК, потому и запись.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 09.40.34 | Сообщение # 2750
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Именно поэтому я и предполагаю, что запись сделана, чтобы объяснить "нарушение регламента" и доставку Бедичевской в панцерный, а не в офлаг
Во - первых, почему ты решил, что ее доставили в "Панцерный"? Где доказательства? На самом деле ее содержали в офицерском отделении. Во - вторых, у кого еще из числа доставленных в "Панцерный лагерь" в ПК были такие записи? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 09.48.02 | Сообщение # 2751
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Шталаг Nr. 301 в Ковеле существовал лишь с 22.09.41 по 09.1942, т.е. ровно один год.
Я в пылу спора ошибся. Внес исправление еще до твоей ремарки.
ЦитатаViktor7 ()
Скорей всего регистрация в Ковеле попросту не проводилась.
Так оно и было. Причем наши "мэтры" прекрасно знают, как это легко проверяется. Достаточно ввести в поисковик ОБД запрос на слово "Ковель", как появляются ссылки на документы военнопленных, в которых фигурирует это слово. Но ни одной ссылки на ПК, оформленную в Ковеле. У меня после запроса появилось 25 страниц ссылок. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 09.56.55 | Сообщение # 2752
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
почему ты решил, что ее доставили в "Панцерный"? Где доказательства? На самом деле ее содержали в офицерском отделении.
Смотрим ещё раз ПК:
"Виньетка" записывает в ПК в офлаге В.-В. как обычмо: "из Nr. 301 Ковель". Затем что-то происходит и он днями/неделями позже добавляет:"панцерные казармы В.-Волынска". Были ли казармы место прибытия или местом отправления сегодня уже не разобрать. Оба варианта возможны.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 10.02.44 | Сообщение # 2753
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
"Виньетка" записывает в ПК в офлаге В.-В. как обычмо: "из Nr. 301 Ковель". Затем что-то происходит и он днями/неделями позже добавляет:"панцерные казармы В.-Волынска". Были ли казармы место прибытия или местом отправления сегодня уже не разобрать. Оба варианта возможны.
А почему ты решил, что был разрыв во времени? Я лично никаких таких признаков не усматриваю. Это - во- первых. А во - вторых, еще раз повторяю: во Владимир - волынском лагере вносилась запись только о пункте отправки военнопленного. Не согласен - найди такую, которая укладывалась бы в русло твоей версии. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 10.06.14 | Сообщение # 2754
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Нашел интересную ПК рядового, попавшего в плен под Кавелем и наверняка содержавшегося в Ковельском лагере. Но персональная карта на него оформлена в Шталаге 345, Смела.
Фамилия Журавлев Имя Гавриил Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст 24.03.1910 Место рождения Ростовская обл. Лагерный номер 17008 Дата пленения 19.09.1941 Место пленения Ковель Лагерь шталаг 345 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 15.05.1944 Место захоронения Хохлармарк (лесное кладбище) Могила поле A, ряд 2, могила 16 Фамилия на латинице Shurawljow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2082
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 10.20.38 | Сообщение # 2755
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А почему ты решил, что был разрыв во времени?
Потому что при нормальной записи у него не было необходимости ставить запятую, равно как она в принципе "мешает" логическому пониманию текста "прибыл из Ковеля в Волынск" - запятая там просто бельмо в глазу.
Если я делаю записъ позже, то отделяю запятой одну запись от другой. Привычней был бы конечно семиколон, но как видим хватило и запятой.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 10.32.22 | Сообщение # 2756
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
"прибыл из Ковеля в Волынск" - запятая там просто бельмо в глазу.
Да, при вашей с Нестором Ивановичем трактовке записи запятая действительно как "бельмо в глазу". А вот при трактовке "Из Шталага № 301, Ковель, небенлагеря Панцерказерне, В. Волынск" она прекрасно вписывается в текст. Вдумайся сам!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 10.43.06 | Сообщение # 2758
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А вот при трактовке "Из Шталага № 301, Ковель, небенлагеря Панцерказерне, В. Волынск" она прекрасно вписывается в текст. Вдумайся сам!...
Да тут и вдумываться не во что! Головной и небенлагерь должны носить один индекс. Если бы Nr. 301 в Ковеле был Nebenlager панцерной казармы, то тогда эта казарма носила индекс 301, а Ковель Nr. 301 N, чего мы здесь не наблюдаем.
Дата: Четверг, 12 Января 2017, 11.17.52 | Сообщение # 2760
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
тогда эта казарма носила индекс 301, а Ковель Nr. 301 N, чего мы здесь не наблюдаем.
Эта, по твоему выражению, "казарма" была составной частью Владимир - волынского лагеря и индекса "Stalag 301 N" она никогда не носила...
А что касается Ковельского лагеря, то давай сравним его индекс с индексом филиала Владимир - волынского лагеря в Брест - Литовске. У Ковельского и Брест - Литовского был одинаковый статус. Сейчас поищу. Василий Иванович Колотуша
