|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| деда | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 20.10.00 | Сообщение # 961 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Гость, Quote (Гость) Quote (деда)
Уже одна его ошибка есть по маутхаузену, он пишет о двух эшелонах в октябре, причем лагеря от куда они были, известны, и называет числа, 22 и 24 октября, а лагеря VIB и второй VIC. По документам которые мы видим в обд из лагеря -С эшелон был, из лагеря -В, нет, да и числа он назвал по лагерям на оборот, вобщем перепутал все что можно, и как ему верить?
Был не прав, погорячился...спасибо за карточки, мне этот эшелон было не найти, и все равно А. Шнеер иформацию берет у Ш. Датнера без проверки, так что его проверять надо. Еще раз спасибо.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Гость | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 20.27.45 | Сообщение # 962 |
|
Группа: Прохожий
| Quote (деда) Был не прав, погорячился...спасибо за карточки, мне этот эшелон было не найти, и все равно А. Шнеер иформацию берет у Ш. Датнера без проверки, так что его проверять надо. Еще раз спасибо.
См. здесь
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=14635.0
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=14635.15
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=14635.30
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=14635.45
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=14635.60
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 20.50.23 | Сообщение # 963 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Ни в коем случае. Я хочу попытаться вычислить (по ОБД), что было ранее: яйцо (офлаг) или курица (шталаг).
Офлаг XI A по документам я вижу лишь с 1 января 1942 года. Что за лагерь (его название) был с сентября 1941 по январь 1942, непонятно. Не указано. Не было определено название? Почему?
При всём уважении к написавшим воспоминания хотелось бы получить подтверждающие немецкие документы об этих лагерях, что я и прелагал ранее. Но если исходить из сообщенного Громотовичем, то как офлаг "воспринял" номер 365 "дочернего" шталага (а варианты "офлаг 365" мы в теме видели)? При том, что офлаг в картах однозначно позиционируется как XI A?
Я тоже не вижу пока ответа на этот вопрос.Взможно сначала был офлаг,а потом шталаг,а впоследствии когда шталаг стал полноценным лагерем со всеми структурами,офлаг стал как филиал,и получил цифру 365.Ведь кто то давал команду формировать похоронные команды из офицеров на помощь шталагу.Я думаю если бы не было единого руководства,администрация офлага такую инициативу не проявило бы.Значит следует что вышестоящий руководитель был в шталаге.
Николай
|
| |
| |
| деда | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 20.55.46 | Сообщение # 964 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Gennadij, Спасибо.
Номер записи 301010254
Фамилия Ахундов
Имя Фахми
Дата рождения 30.11.1919
Место рождения Азербайджанская ССР
Воинское звание военврач
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 11.01.1942
Место захоронения Владимир-Волынский (Сталин Казарне)
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977526
Номер дела источника информации 154
http://obd-memorial.ru/Image2....89bbee2
Номер записи 272026256
Фамилия Ахундов
Имя Фахми
Отчество Асандулаевич
Дата рождения 30.11.1919
Место рождения Азербайджанская ССР, г. Баку
Последнее место службы 19 сан.бат.
Воинское звание военврач
Дата пленения 22.09.1941
Место пленения Денисовка
Судьба погиб в плену
Дата смерти 11.01.1942
Название источника информации ЦАМО
http://obd-memorial.ru/Image2....c42a2e0
http://obd-memorial.ru/Image2....552bc4a
9.10.41 доставлен в В.Волынск.
лагерь в "похоронке" XIA/
Евгений Серков
|
| |
| |
| деда | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 20.59.57 | Сообщение # 965 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Евгений, Вы можете, конечно, зайти по этим ссылкам.
Но результативнее все 599 записей в ОБД при поиске
Лагерь VI B
Место захоронения - Маутхаузен
смотреть в ОБД, а не на форуме каком-либо.
Это здорово, но по Маутхаузену хочется найти всех 2500 со второго эшелона, и вы знаете почему 
Еще раз спасибо за терпимость к чайнику.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 21.11.08 | Сообщение # 966 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) первый умерший в офлаге XI A (с записью в "похоронке") - умерший с первого по второе января 1942 года. Более ранних "похоронок" с такой записью я не вижу. Отсюда и исхожу, что 01.01.1942 г. могло быть началом официальной даты "открытия" офлага XI A.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 21.15.34 | Сообщение # 967 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Gennadij,
Карточка офицера с отметкой Офлаг XI A
Пленен 26.05.42 Харьков,далее
09.06.42 перемещен из шталаг 301,это или Славута,или Ковель в шталаг 380 Конски
24.02.42 перемещен в шталаг XI В
Вопрос,когда и где мог получить отметку на карте Офлаг XIA ?
Номер записи 272186974
Фамилия Рычков
Имя Алексей
Отчество Дмитриевич
Дата рождения 27.03.1920
Место рождения Вологодская обл., Останинская
Последнее место службы 116 сап. полк
Воинское звание лейтенант
Лагерный номер 2543
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Харьков
Лагерь шталаг 380
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2....361ca87
http://obd-memorial.ru/Image2....1e76e34
 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| деда | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 21.30.47 | Сообщение # 968 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) ДАЖЕ ЕСЛИ оператор не ввел в запись место захоронения как Маутхаузен.
Почему это я помню, вы сами говорили, зачем им на себя "вешать" и так много. 
Евгений Серков
|
| |
| |
| деда | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 21.32.24 | Сообщение # 969 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Gennadij,
Карточка офицера с отметкой Офлаг XI A
По моему это не "наш" XIA.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Гость | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 21.33.55 | Сообщение # 970 |
|
Группа: Прохожий
| Quote (Гость) См. здесь
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=14635.0
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=14635.15
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=14635.30
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=14635.45
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=14635.60
Добавлю, что ни одного из приведенных по этим ссылкам военнопленных, зарегистрированных в VI B, по предложенному Вам выше алгоритму Вы не найдете. И обратите внимание на шталаг VI K (326).
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 21.35.08 | Сообщение # 971 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) 09.06.42 перемещен из шталаг 351,это или Славута,или Ковель в шталаг 380 Конски
Николай
|
| |
| |
| деда | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 21.38.43 | Сообщение # 972 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Гость, Спасибо, просмотрю обязательно, у меня есть шкурный интерес. Маутхаузен у нас отдельной темой, ща админ зашумит.
Евгений Серков
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 21.40.55 | Сообщение # 973 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Коля,
В Славуте филиал Ковельского лагеря,тут 99 процентов,что Ковель.Мутно все с офлагом.Я предлагаю не использовать это название ,а использовать название шталаг 365 ,он точно был в городе,а офлаг оставим до полного выяснения вопроса.Не могу я согласиться с этой римской цифрой никак,имхо немцы ими обозначали округа и не могла эта цифра даже случайно попасть в Украину,имею в виду как округ военный.
Пример с лагерем в Островице,это чистый офлаг,только офицеры там были,ни одного бойца,но и там немцы не используют это слово,а пишут шталаг.Отделение лагеря где угодно могло быть для офицеров,но это отделение стационарного лагеря,а не отдельный лагерь.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 21.50.54 | Сообщение # 974 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Ставили заведомо более позднюю дату смерти?
Вариантов действительно много.То что до Нового года не было смертности маловероятно.Даже предположить что то невозможно.Я не думаю,что не знали как себя называть.Может была команда не показывать смертность,что бы перед Красным крестом или еще какой организацией себя не компроментировать.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 21.57.05 | Сообщение # 975 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Происхождение карандашной записи на лицевой непонятно
А может просто.В шталаге закончились бланки,передали с Владимира,а ретивый писарь во Владимире уже предварительно поставил отметки,что бы потом меньше писать.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 22.02.28 | Сообщение # 976 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Коля, Quote (Коля) Вариантов действительно много.То что до Нового года не было смертности маловероятно.Даже предположить что то невозможно
Раненых отправляли в госпиталя.Всех раненых в районе Вл.Вол.ищи в лазаретах на территории Польши.
Во Вл.Волынском не наблюдаются крупные лазареты и мелкие тоже в 1941 году.А вот когда он тыловым городом стал для немцев,то в нем как раз всех инвалидов собрали с Ровно и других лазаретов до Киева.По непонятной причине.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 22.04.55 | Сообщение # 977 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) В Славуте филиал Ковельского лагеря,
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 22.05.18 | Сообщение # 978 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Я хочу попытаться вычислить (по ОБД), что было ранее: яйцо (офлаг) или курица (шталаг).
Тут очень простая суть. Ду-шта-офлаг, в их сущности, не заведение для содержания пленных (построить / ликвидировать / перенести на новое место его охранным войскам сущий пустяк), а личный состав, конкретное подразделение конкретной части охранных войск. Раз это подразделение действует, можно не беспокоиться: лагеря есть, пленные туда доставляются, там сидят и не бегут, потому что охранники свою службу знают. Называется это дулагом № растахтах или совсем никак не называется, описанной сути дела не меняет вообще. По стабилизации обстановки можно и перестать менять место лагеря, и присвоить ему ранг ду-шта-оф, этот вопрос (о курице) уж из самых последних и несущественных. Главное, чтобы дело делалось по уму, эффективно.
Уместно здесь сравнить советский и немецкий опыт. В первую мировую немцы построили на восточных кресах (извиняюсь за выражение, так просто короче сказать) несколько капитальных лагерей пленных. Не только лагерей, но и много другого капитального. Много потратили, долго строили, а практически использовать удалось совсем недолго. Из этого сделали для себя вывод, что впредь так поступать не стоит. (К слову говоря, у нас в Первую мировую крупнейший комплекс лагерей пленных общей численностью около млн. чел. находился под Владивостоком; в сюжете Первой мировой такое решение оказалось оптимальным: дешево, сердито и абсолютно безопасно для фронта; пленные сами для себя производили сельхозпродукты, работали на шахтах, лесоразработках и промышленно рыбачили - ни копейки убытка для казны).
Немцы сделали из своего и нашего опыта правильные выводы: строили капитальные, отвечающие требованиям Женевской конвенции, лагеря вроде Вольденберга (для польских офицеров) только в собственном глубоком тылу и в малом количестве и в очень редких случаях располагали лагеря слишком близко к фронту. Основное внимание уделяли транспортировке (главным было не допустить, чтоб пленных отбили из-за проблем с транспортом, а босиком в мороз прогнать за 100 верст проблемой не представлялось). У нас же в период немецкого наступления все было прямо наоборот. Врагу у нас удалось перехватить до тысячи порожних вагонзаков. На Западном фронте по мобплану планировалось создать 4 лагеря сбора пленных в районах Новогрудка, Баранович, Пинска и Могилева (города называю ориентирно). Там были построенные еще немцами в первую мировую казармы, а также гортюрьмы, на базе которых предполагались оперативно создать лагеря. Трассу от них в наш тыл планировали через Минск. Но уже в первый день войны стало ясно, что лишь Могилев годится, и то, когда гитлеровцам там удалось поздней сломать нашу оборону, конвойщики наши хлебнули горя вполне: из них погибло и попало в плен порядка половины. Опять же главным образом из-за критической нехватки вагонзаков, потерянных в первые дни войны.
Посмотрим теперь с этой точки зрения на Ваш вопрос. Я думаю, главное понимать дух (суть) явлений, а не букву. Шнеер пишет: офлаги - лагеря для офицерского состава. А в Мемельской области как? Там же шталагов совсем не было, одни офлаги, в которых и офицеров было кот наплакал. Т. е. офлаги по названию фактически были шталагами. Точнее, сначала фактически дулагами, затем шталагами, а названий офлагов они по факту так вовсе никогда и не заслужили.
Почему? Потому что на то, чтобы набрать офицеров, требовалось какое-то время, условия. А там обстановка сложилась так, что не до выбора. Рядовых было абсолютно некуда девать, тут уже не до отбора, отделения и помещения в особые условия офицеров. Кроме того, тогда не был решен административный вопрос. Прусаки считали, что с пленными должны возиться все, кроме них, а в Берлине считали прямо противоположно. Проще всего было в такой обстановке отфутболить рядовых с офицерами общей кучей в какое-нибудь Седльце или Замостье, что и делалось.
В В. Волынском получилось создать настоящий офлаг. Потому что там не сделали, как в каком-нибудь Кудеркисе-Науместисе. Лагерь открыли только в сентябре, после того как учредился гебитскомиссариат, решился вопрос с административным делением, фронт удалился за многие сотни километров. В течение предыдущих месяцев офицеров отделяли в дулагах, а теперь осталось их в В. Волынский только спокойно оперативно свезти, что и было сделано. Курочка вылупилась из яичка.
Что не так в моих рассуждениях?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Января 2012, 22.20.42 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 22.09.11 | Сообщение # 979 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Коля, Quote (Коля) А почему филиал в Славуте,а не к примеру во Владимире,до Владимира 50 км до Славуты 250.Напутали эти арийцы,фиг разберешься.
Логично так.По маршруту доставки пленных армия расставляет лазареты свои,которые обеспечивают медицинское обеспечение.Грубо говоря центральный госпиталь находится в Люблине,а до самого Ровно стоят его филиалы(отделения) обеспечивающие медицинское обеспечение.Что бы понять систему,надо знать какие госпиталя привлекались и где ставили филиалы.Обычно их тьма привлекается.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 22.09.52 | Сообщение # 980 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Вот еще непонятно,почему комиссаров привозили и расстреливали во Владимире.Ведь был приказ что их выявлять и расстреливать или на поле боя или на сборных пунктах,или в крайнем случае в дулаге.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 22.11.20 | Сообщение # 981 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Коля,
Комиссаров и расстреливали на поле боя,вопрос сколько тех комиссаров на поле боя было?Может ты имеешь в виду политруков?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 22.23.14 | Сообщение # 982 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Комиссаров и расстреливали на поле боя,вопрос сколько тех комиссаров на поле боя было?Может ты имеешь в виду политруков?
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 22.26.23 | Сообщение # 983 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Навскидку - что офлаги "в Мемельской области" вели четкий учет пленных с ЕКМ и даже с фото
Ну и что это меняет в том, что я изложил? Чему и как противоречит? Бамашки - одно, военно грамотное решение проблемы пленных - другое. Одно с другим не слишком связано.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 22.32.48 | Сообщение # 984 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Я просто всех собрал воедино.
А вот неправильно собирать воедино политруков клочковых и бригадных комиссаров буняченок. Немцы это смогли сообразить в определенный момент, в августе, после встречи с Кононовым. Политруков и их заместителей косить не жалко тысячами, а один буняченко всех их вместе взятых стоит. Поэтому с расстрелами комиссаров правильнее не спешить.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 22.34.54 | Сообщение # 985 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Поэтому с расстрелами комиссаров правильнее не спешить.
Нужно было это немцам посоветовать. 
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 22.43.03 | Сообщение # 986 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Вот еще непонятно,почему комиссаров привозили и расстреливали во Владимире.Ведь был приказ что их выявлять и расстреливать или на поле боя или на сборных пунктах,или в крайнем случае в дулаге.
Здесь надо понимать суть действий. Действительная задача не в том, чтобы просто расстрелять, ибо дело это достаточно простое, нехитрое и быстрое, а в том, чтобы лишить массу пленных идейного руководства в лице авторитетных для массы людей. Для решения задачи в таком плане годилась и хорошая изоляция, которую немцы правильно исполнили, хотя это у них и заняло много времени. В условиях изоляции комиссаров и авторитетных командиров было никогда не поздно расстрелять. А своевременно изолировать было действительно крайне важно. Представим себе, что в Волынском комиссары содержались бы вместе с рядовыми. Тогда стопудово удался бы массовый побег 1942 г., который потерпел неудачу.
В Умани, к слову, только так и бегали, - потому что офицеры и комиссары не были отделены от рядовых.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 05 Января 2012, 22.44.02 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 22.52.49 | Сообщение # 987 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Это практически единственный лагерь, где учета не прослеживается.
Честно сказать, я думаю, что здесь это делалось умышленно с не вполне понятной для меня еще целью.
Quote
Или учетные документы нам недоступны (пропали попросту).
Дык. А на нет и спору нет.
Quote
"Военно-грамотные решения" опробовались немцами с 1939 года на других ТВД. Опыт уже был.
Ой, не такой опыт. Существенно другой национальный менталитет, существенно другая культура, инфраструктура. Если там чему вообще положительному для будущей войны было научиться, то только разве лишь от обратного.
Для французов, поляков: отпуска, вермахтовский паек, регулярные киносеансы, внутрилагерные спортивные спартакиады, много чего еще... Где, когда и как немцы применили у нас тот опыт, который им дал на западе положительный результат?
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Коля | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 22.54.08 | Сообщение # 988 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Здесь надо понимать суть действий. Действительная задача не в том, чтобы просто расстрелять, ибо дело это достаточно простое, нехитрое и быстрое, а в том, чтобы лишить массу пленных идейного руководства в лице авторитетных для массы людей. Для решения задачи в таком плане годилась и хорошая изоляция, которую немцы правильно исполнили, хотя это у них и заняло много времени. В условиях изоляции комиссаров и авторитетных командиров было никогда не поздно расстрелять. А своевременно изолировать было действительно крайне важно. Представим себе, что в Волынском комиссары содержались бы вместе с рядовыми. Тогда стопудово удался бы массовый побег 1942 г., который потерпел неудачу.
В Умани, к слову, только так и бегали, - потому что офицеры и комиссары не были отделены от рядовых.
Николай
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 23.09.00 | Сообщение # 989 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) Нужно было это немцам посоветовать.
Дык русский человек, как известно, очень силен задним умом. А если серьезно, то если бы не переусердствовали с расстрелами комиссаров, наверняка заполучили бы не менее дюжины буняченок, что стало бы уже многажды для нас хуже...
В начале войны немцы делали большую ставку на эмигрантов, используя их для пропаганды среди военнопленных. К концу 1941 г. окончательно убедились в том, что такой способ не годится. Эмигранты и пленные говорили на разных языках и не понимали друг друга. А буняченки и власовы способны были говорить на понятном пленным языке.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| деда | Дата: Четверг, 05 Января 2012, 23.17.37 | Сообщение # 990 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Gennadij, Nestor, Коля, Саня, интересная карточка, 365 с номером.
Номер записи 272026576
Фамилия Бабир
Имя Федор
Отчество Иванович
Дата рождения 23.04.1908
Место рождения Украинская ССР, Полтавская обл.
Последнее место службы 349 СД
Воинское звание лейтенант
Лагерный номер 33227
Дата пленения 18.08.1942
Место пленения Чатлукай
Лагерь шталаг 367
Судьба погиб в плену
Дата смерти 15.09.1943
Название источника информации ЦАМО
http://obd-memorial.ru/Image2....ffa900d
http://obd-memorial.ru/Image2....62ed8e6
Евгений Серков
|
| |
| |
