Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
дедаДата: Среда, 04 Января 2012, 23.05.41 | Сообщение # 931
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
прошел В.В. лагерь остался жив
Номер записи 272025729
Фамилия Архипенко
Имя Николай
Отчество Демьянович
Дата рождения 06.03.1905
Место рождения Монильск, Килская
Последнее место службы 393 СП
Лагерный номер 6056
Дата пленения 19.09.1941
Место пленения Киев
Лагерь офлаг XI A
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
http://obd-memorial.ru/Image2....84b399a
http://obd-memorial.ru/Image2....0d002e1

19.03.43 лагерь упоминается как XI A
Владимерец

Номер записи 272025215
Фамилия Антипов
Имя Николай
Отчество Николаевич
Дата рождения 07.02.1917
Место рождения Тульская обл., г. Тула
Последнее место службы 361 СП 140 СД
Воинское звание лейтенант
Дата пленения 08.08.1941
Место пленения Подвысокое
Судьба погиб в плену
Дата смерти 18.02.1942
Название источника информации ЦАМО
http://obd-memorial.ru/Image2....1b51ed2
http://obd-memorial.ru/Image2....5bd6841
http://obd-memorial.ru/Image2....08fc7b0
http://obd-memorial.ru/Image2....9b3feb6
Quote (Gennadij)
Насчёт Офлага XI A тоже ещё большой вопрос.

Может эти карточки помогут, по срокам наименования.


Евгений Серков
 
СаняДата: Среда, 04 Января 2012, 23.06.26 | Сообщение # 932
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
Определимся,инфы пока мало,по крохам собираем.
Вот читай про командиров,не всегда немцы виноваты и своих сволочей хватало:

В лагерях пленные офицеры были разделены на роты по 200–250 человек. Командирами рот назначались офицеры, немного знавшие немецкий язык. Офлаги, как и шталаги, возглавлял немецкий комендант, в подчинении которого находился комендант из числа пленных. Последнему и начальнику лагерной полиции принадлежала настоящая власть в лагере. Немецкое же руководство появлялось только во время поверки, когда проводились наказания провинившихся. Русским комендантом назначались повара, коменданты и полицаи в каждый отдельный блок, контролировались раздача еды и работа санитарного блока. Комендант барака назначал старших по комнатам и отвечал за порядок в своем бараке.
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava2otv%5B1%5D.htm


Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Среда, 04 Января 2012, 23.18.12 | Сообщение # 933
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Вот читай про командиров,не всегда немцы виноваты и своих сволочей хватало:
Саня!Почему ты не хочешь поверить местному жителю,который видел это все своими глазами,организовал переписку с бывшими пленными,собирал по крупицам все воспоминания?Но за то ты веришь Арону Шнееру,которого не видел наверное и в глаза,и который не знает наверное где этот Владимир находится.Я прожил с ныне покойным Кондратюком по соседству,и знаю как он собирал эти сведения.Я верю Кондратюку и буду опираться на его воспоминания и Громотовича,которого пришлось увидеть в живых,а не на домыслах.


Николай
 
СаняДата: Среда, 04 Января 2012, 23.27.24 | Сообщение # 934
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
Поверим крайней версии.)) Смотри сколько воспоминаний и все разные.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 04 Января 2012, 23.30.13 | Сообщение # 935
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
Читаем немцев ,благо переводить не надо ,может что еще найдем

Кристиан Штрайт "Вермахт и советские военнопленные в 1941-1945 гг"

( 4 части )

http://www.fedy-diary.ru/?p=5270


Qui quaerit, reperit
 
дедаДата: Среда, 04 Января 2012, 23.30.44 | Сообщение # 936
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
Quote (Коля)
Но за то ты веришь Арону Шнееру,

Уже одна его ошибка есть по маутхаузену, он пишет о двух эшелонах в октябре, причем лагеря от куда они были, известны, и называет числа, 22 и 24 октября, а лагеря VIB и второй VIC. По документам которые мы видим в обд из лагеря -С эшелон был, из лагеря -В, нет, да и числа он назвал по лагерям на оборот, вобщем перепутал все что можно, и как ему верить?


Евгений Серков
 
КоляДата: Среда, 04 Января 2012, 23.32.44 | Сообщение # 937
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Командующий 19-й армии генерал-лейтенант М.Ф.Лукин «выражался нецензурными словами по адресу Верховного командования Красной Армии»,А потом его почему то восстановили в звании.Не ссылайтесь на писанину какого то писаки.

Николай
 
КоляДата: Среда, 04 Января 2012, 23.39.47 | Сообщение # 938
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Читаем немцев ,благо переводить не надо ,может что еще найдем
Саня!Интересного не увидел,за исключением,11 армия в 4 разделе.Может это какая привязка офлагу 11А.


Николай
 
СаняДата: Среда, 04 Января 2012, 23.59.50 | Сообщение # 939
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
Цифры пленных в первой части :

Дата Группа армий «Север» Группа армий «Центр» Группа армий «Юг» Места окружений

9.07.41 323000 Белосток - Минск

Начало августа 103000 Умань

5.08.41 348000 Смоленск - Рославль

20.08.41 50000 Гомель

23.08.41 18000 оз. Ильмень

Конец августа 30000 Великие Луки

4.09.41 11000 Эстония

Середина сентября 35000 Демянск

26.09.41 • 665000 Киев

Конец сентября 20000 Луга - Ленинград

10.10.41 100000 Мелитоцоль - Бердянск

14.10.41 662000 Вязьма - Брянск

16.11.41 100000 Керчь

Итого 84000 1413000 968000 Всего 2 465 000


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 05 Января 2012, 00.04.46 | Сообщение # 940
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
Вот про пункты приема на границе:

Тех пленных, которых не смогли использовать в прифронтовой зоне, необходимо было эвакуировать согласно системе, которая основывалась в основном на опыте предыдущих войн: При дивизиях были созданы пункты сбора военнопленных, откуда пленные должны были направляться в пункты сбора военнопленных при армиях. Командующим тыловых районов групп армий подчинялись пересыльные лагеря, охрану которых обеспечивали охранные дивизии, состоящие из стрелковых батальонов охраны тылов и пехотных полков. Из этих пересыльных лагерей («дулагов») пленные должны были направляться в «пункты приёма» на границе с генерал-губернаторством, а оттуда - в стационарные лагеря («шталаги») на территории генерал-губернаторства и рейха


Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Четверг, 05 Января 2012, 00.27.11 | Сообщение # 941
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
При дивизиях были созданы пункты сбора военнопленных
Помнишь мы как то увязывали 111 дивизию,которая была привязана к 11 округу,а теперь еще и 11 армия появилась,и лагерь 11.


Николай
 
СаняДата: Четверг, 05 Января 2012, 00.38.05 | Сообщение # 942
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
Вот и так может быть,что сборный пункт 11 армии,пока это место не заняли тыловики с ОКВ


Qui quaerit, reperit
 
ГостьДата: Четверг, 05 Января 2012, 02.12.44 | Сообщение # 943
Группа: Прохожий





Quote (деда)
Уже одна его ошибка есть по маутхаузену, он пишет о двух эшелонах в октябре, причем лагеря от куда они были, известны, и называет числа, 22 и 24 октября, а лагеря VIB и второй VIC. По документам которые мы видим в обд из лагеря -С эшелон был, из лагеря -В, нет, да и числа он назвал по лагерям на оборот, вобщем перепутал все что можно, и как ему верить?


Номер записи 300498170
Фамилия Бузаров
Имя Петр
Отчество Иванович
Дата рождения 22.07.1912
Место рождения Новотроицк
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 40502
Дата пленения 21.07.1941
Место пленения Орша
Лагерь шталаг VI B
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 22.03.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 3016
http://www.obd-memorial.ru/Image2....cc31c2e
http://www.obd-memorial.ru/Image2....96cb1f7

Номер записи 300485130
Фамилия Костин
Имя Александр
Отчество Михайлович
Дата рождения 16.06.1916
Место рождения Алексеевка
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 40400
Дата пленения 24.07.1941
Место пленения Жлобин
Лагерь шталаг VI B
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 29.01.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2969
http://www.obd-memorial.ru/Image2....76dbb4d
http://www.obd-memorial.ru/Image2....52f57ab

Номер записи 300546654
Фамилия Наливкин
Имя Степан
Отчество Осипович
Дата рождения __.__.1912
Место рождения Заплавное
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 40040
Дата пленения 11.07.1941
Место пленения Смоленск
Лагерь шталаг VI B
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1095
http://www.obd-memorial.ru/Image2....be6e29f
http://www.obd-memorial.ru/Image2....6790ad0
 
КоляДата: Четверг, 05 Января 2012, 11.06.02 | Сообщение # 944
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Gennadij)
Так что ни к дивизии, ни к армии нумерация лагеря не имеет отношения.
В полосе наступления 11 пехотной дивизии находился и Вл-Волынский.Где была сформирована дивизия,думаю догадались,в 11 округе.В функции округа входило постоянное пополнение своих частей на фронте,обеспечение их деятельности.Так же в функции округа входило создание охранных батальонов,для охраны и сопровождения пленных.Связь улавливаете?


Николай
 
КоляДата: Четверг, 05 Января 2012, 11.12.16 | Сообщение # 945
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Коля)
11 пехотной дивизии
Извините, 111 дивизия.


Николай
 
СаняДата: Четверг, 05 Января 2012, 13.44.05 | Сообщение # 946
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Gennadij,
Он мог стать и 111-м сборным пунктом,если бы организован был дивизией,а если организован при армии,то и стал 11-м. Однако версий много,а внятного обьяснения у нас нет римской цифре XI.
В Луцке,к примеру стоит римская цифра III .
Дулаг 180 отделение III



Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Четверг, 05 Января 2012, 14.26.02 | Сообщение # 947
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Gennadij)
Как можно уловить связь между числами 111 и XI (одиннадцать)?
А я и не говорю 11 и 111,я о том что дивизия(даже будь она 155) наступала в полосе где Владимир,а ее обеспечением занимался 11 округ,он же мог и строить лагерь,так как пленные поступали от ее(подшефной дивизии).Дальше эта дивизия учавствовала в боях под Ровно,и оттуда из шталага поступали пленные во Владимир,и самое интересное дивизия учавствовала в окружении и ликвидации 6 и 12 армий в "уманском котле",и оттуда поступали пленные во Владимир.Может это были их пленные.И округ занимался обеспечением действий дивизии, и создал лагерь,и на начальном этапе он и был привязан к 11 округу,потому и имел такой номер первоначально.


Николай
 
СаняДата: Четверг, 05 Января 2012, 15.00.11 | Сообщение # 948
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
Есть приказ по строительству лагерей перед началом войны.Стационарные лагеря строились на территории Германии и генералгубернаторства.На других территориях стационарные шталаги начали строить следующим приказом в сентябое 41 года,а до этого приказа всеми перемещениями военнопленных до стационарных лагерей занимались войска непосредственно,создавая по пути следования пересылочные дулаги,которые им и подчинялись.
Коля это написано в первой части у Штрайта вот здесь:
http://www.fedy-diary.ru/?page_id=5266


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 05 Января 2012, 15.43.18 | Сообщение # 949
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Gennadij,
Назывался он Stalag 365 Wlodzimier Wolynski
А шталаг имел отделение для офицеров,и лазарет офицерский. Зеленые карточки офицеров идут с лазарета и только на них мы читаем Oflag XI A.
Считаю,что это наименование относится к лазарету,который обслуживал шталаг 365 и непосредственно его офицерское отделение - офицерский госпиталь (лазарет).


Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Четверг, 05 Января 2012, 15.48.06 | Сообщение # 950
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Gennadij)

Но шталаг 360 Ровно ведь не принял на себя номер XI A (если следовать Вашей логике)? Не принял. И офлаг XI A там не создали.
Но ведь там происходил отбор офицеров и направлялся в офлаг.


Николай
 
КоляДата: Четверг, 05 Января 2012, 15.49.24 | Сообщение # 951
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Gennadij)
Что значит "первоначально"? Первые упоминания об умерших в офлаге XI A я пока вижу только в январе 1942 года. А как он назывался с сентября 1941 года до этой даты?
Может так и назывался,другого варианта не просматривается.


Николай
 
NestorДата: Четверг, 05 Января 2012, 17.23.56 | Сообщение # 952
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
И вообще. Пленными занимались вермахтовские дивизии охраны тыла, а не обычные боевые. Имеет смысл поинтересоваться-выяснить, какая охранная дивизия там действовала, но боевая к шталагам отношения не могла иметь.

Будьте здоровы!
 
СаняДата: Четверг, 05 Января 2012, 17.43.46 | Сообщение # 953
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
Нет там летом никаких шталагов!Давно выяснили что действовал дулаг и не один возможно!В Луцке точно за номером 180.
Дулаг во Вл.Волынске пока не найден,возможно и не было его там летом,всех отправляли в генералгубернаторство,офицеров в тот же Островец с лазаретом в Замостье через Хелм,аж да Сандомира.
В Островице действовал Дулаг 124,попадался номер в ОБД.


Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Четверг, 05 Января 2012, 19.44.57 | Сообщение # 954
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Gennadij)
А откуда и, самое главное, когда появился шталаг 365? Я не вижу по нему записей о захороненных во Владимире-Волынском в 1941 году.
А его в 41-м там и не было.Почему никто не верит воспоминаниям Громотовича,он пишет что шталаг появился позже офлага,и являлся своеобразным "филиалом" офлага.А меня стараетесь убедить в обратном.


Николай
 
КоляДата: Четверг, 05 Января 2012, 19.51.22 | Сообщение # 955
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Gennadij)
так что "привязка" именно к этой дивизии мне не кажется убедительной.
А я никого и не убеждаю,я рассматриваю как вариант.


Николай
 
СаняДата: Четверг, 05 Января 2012, 19.54.41 | Сообщение # 956
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
Филиалы тоже имеют обозначение,а в документах этого нет.Нет лагерей стационарных во фронтовой полосе и быть не может,пока фронт не отодвинется от тыловиков на столько,что бы у них страх прошел,они ни одного столба не вкопают и вообще находиться в зоне боевых действий не будут,нет такого тыла ни в одной армии храброго,если бы тыловики были храбрецами,их бы впереди войск посылали.ОКВ,это сборище отставников и резервистов,плюс шпана военизированная из 15-летних щенков гитлерюнга,которые больше всего и издевались над пленными.
Действует режим фронтовой полосы,в ней вся власть у командующего фронтом,вот он своими приказами и может создавать сборные пункты для пленных и названия им давать,или нумеровать в приказе с указанием места дислокации.


Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Четверг, 05 Января 2012, 20.01.00 | Сообщение # 957
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Нет лагерей во фронтовой полосе и быть не может,пока фронт не отодвинется от тыловиков на столько,что бы у них страх прошел,
Саня! Я не хочу повторяться,мы уже говорили на эту тему.Лагерь во Владимире начал функционировать в сентябре 41-го.Ближайшее расстояние до линии фронта составляло не менее 500 км.Я думаю на тот момент страх у них прошел,тем более что немцы двигались еще довольно резво вперед.


Николай
 
СаняДата: Четверг, 05 Января 2012, 20.03.46 | Сообщение # 958
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Коля,
Значит к этому времени Вермахт зону сдал и ответственности не несет больше ни за смертность,ни за порядок,далее начинают действовать комендатуры,СД,СС и прочая шушера новой власти.


Qui quaerit, reperit
 
КоляДата: Четверг, 05 Января 2012, 20.07.30 | Сообщение # 959
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Gennadij)
Но ничего не мешало создать офлаг именно в Ровно

Мы не можем знать из каких соображений они этого не сделали.Может даже просто банально не было подходящего места,а может действительно содержать в столице рейхскоммиссариата такое количество пленных было не целесообразно.


Николай
 
КоляДата: Четверг, 05 Января 2012, 20.09.52 | Сообщение # 960
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Значит к этому времени Вермахт зону сдал и ответственности не несет больше ни за смертность,ни за порядок,далее начинают действовать комендатуры,СД,СС и прочая шушера новой власти.

Согласен.


Николай
 
Поиск: