|
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
|
|
| Саня | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 20.14.04 | Сообщение # 541 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Коля, Quote (Коля) А мы еще почему то упускаем такой момент.В лагере работал вербовальный пункт власовцев.Может на тех кто дал согласие заполняли другие картки и был другой писарь.А умереть мог и завербованный.
Тех,кто был завербован на службу в Вермахт отправлялись на медкомиссию и в специальные лагеря подготовки.Вермахт,это серьезная организация .К тому же у легионеров были все отметки в карточках как положено.Так что, кто остался в лагере,тот точно не относится к предателям.Да и те,кого немцы загнали в национальные батальоны из солдат кавказской национальности,порой слабо понимали куда их загнали ,мало того,что немецкий язык не понимали,еще и русским владели кое как.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 20.22.36 | Сообщение # 542 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
| Геннадий, спасибо! Сам учту и извлеку вашу информацию в досье, в которое собираю материалы и документы о судьбе тестя. Имею привычку после завершения работы над какой - нибудь крупной и важной темой, материалы которой надо оставить потомкам, отдавать досье в переплетную мастерскую. Получается книга, хоть и в единственном экземпляре. Так что ваша информация в книге будет обязательно! 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 20.31.32 | Сообщение # 543 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Gennadij,
В подтверждение,что вторая карта у пленного была в личном деле ,правда не из лагеря Вл.Волынского,но сами документы интересны,если учесть ,что они у каждого пленного одинаковые были.Это одна сшивка причем целостная.
Номер записи 77915878
Фамилия Федорцов
Имя Федор
Отчество Тихонович
Дата рождения 26.06.1904
Место рождения Смоленская обл., д. Вятики
Воинское звание солдат
Лагерный номер 1644
Дата пленения 05.12.1942
Лагерь Майданек, дулаг 126, дулаг 240
Судьба погиб в плену
Дата смерти 15.03.1944
Место захоронения Польша, г. Люблин
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1341
http://www.obd-memorial.ru/Image2....e3178d0
http://www.obd-memorial.ru/Image2....8c56ec9
http://www.obd-memorial.ru/Image2....3362ea9
http://www.obd-memorial.ru/Image2....156c3d3
 
 
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| деда | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 20.48.09 | Сообщение # 544 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Саня, Понятно, что полная подшивка документов это редкость, но это солдат, на рядовых и в 365 много документов, мне очень импонирует версия что карты выписывались на уже умерших или выбывших, а пока они в Вл. Волынске, регистрации нет. тогда и объяснить можно почему карточек мало, кто мимо проехал так и не оформлялся, а кто умер вот и получи отчет. Очень, Очень, нравится и главное других документов искать не надо, их просто нет, что мы и наблюдаем, документов мало, номеров лагерных нет, итд...
Евгений Серков
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 20.59.02 | Сообщение # 545 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Это взято отсюда:
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 21.05.47 | Сообщение # 546 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Жека все своего дядю никак не может отправить в концлагерь,все за версию левых пленных стоит,кому нужны только левые незарегистрированные были в Германии,если их и оформленных вполне хватало,кто бы взял на себя ответственность за неучтенного,если он по дороге сбежит и начнет убивать к примеру гражданских в любом городе,тут уж точно нач.лагеря пойдет под вышку вместо убежавшего.Не надо дела государственной важности ставить в один ряд с левачеством и каким нибудь мелким воровством.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 21.07.19 | Сообщение # 547 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Мы не можем установить, ПОЧЕМУ он не указан.
Николай
|
| |
| |
| деда | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 21.11.35 | Сообщение # 548 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1896
Статус: Отсутствует
| Саня, Понял, но понравилась вот и высказался
Евгений Серков
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 21.11.55 | Сообщение # 549 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) и куда бы с лагеря в лагерь не переводили,он вероятно не менялся.
По крайней мере по воспоминаниям отца,он побывал в трех лагерях,один в Германии и два в Австрии,то номер у него был один,он его помнил до конца жизни,и наколот был на руке,хотя помню он его пытался удалить,но все равно просматривался.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 21.15.28 | Сообщение # 550 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Коля,
Бирка изготавливалась из специального сплава,номер на нее наносился на специальном станке типа большой печатной машинки с рычагами и номер присваивался один раз на всю жизнь пленного,этот номер выдавался одновременно с заполнением всех документов на пленного,это и есть получение статуса,никак он не мог выдаваться временно,ни в коих моментах.А вот предварительное заполнение бланков и укарточек могло идти,бланки заполнялись и пленные ждали очередь на регистрацию и получение жетона с личным номером.И тут есть момент,в лагерь и бараки допускались только прошедшие регистрацию и медосмотр с помывкой и прочими делами,все ожидающие регистрацию обычно находились в особой карантинной зоне вне лагеря,как правило рядом с ж.д.станциями прибытия эшелонов..
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 21.30.51 | Сообщение # 551 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Бирка изготавливалась из специального сплава,номер на нее наносился на специальном станке типа большой печатной машинки с рычагами и номер присваивался один раз на всю жизнь пленного,этот номер выдавался одновременно с заполнением всех документов на пленного
Николай
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 21.48.30 | Сообщение # 552 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля)
Шли транзитом,поэтому не было наверное необходимости на это время вносить номер в картку,так как он был бы тоже как бы транзитный.
Коллеги, понятие "транзитность" весьма расплывчатое". Давайте я покажу, что офлаг 62 был тоже в некотором роде "транзитным".
Шло постоянное перемещение пленных из лагеря в лагерь для
а) переброски туда, где более требовались рабочие руки;
б) во избежание подготовки побегов при длительном пребывании одного и того же контингента в одном месте.
Думаю, что один из вариантов поиска - проверка в ОБД тех, кто-все-таки получил номер во Владимир-Волынском (по возрастающей). Выше я показал, что из первых двадцати номеров есть документ лишь на одного человека.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 21.52.20 | Сообщение # 553 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Коля,
Вот и я считаю,что шталаг забрал себе комплект по штату пленных,а остальные сидели на транзите и ждали отправки в Германию,от безделья может и заполняли бланки заранее без номеров и отметки названия шталага,может начстрой лагеря такую установку имел готовить предварительно документы,но не регистрировать,иначе не обьяснить отсутствие номеров ,а на умерших пленных заполнялся бланк лазаретный,вот и почерк на тех бланках другого писаря из лазарета.
Разделить надо окончательно сам шталаг от транзитного лагеря и от офлага,не вяжутся они в одной куче никак.Если появление лазаретного лагеря мы можем обьяснить началом заболевания тифом,то отсутствие номеров никак и на каком основании эти пленные получали еду я тоже не могу понять.Представь солдата в армии,который не оформился и не попал в приках,а в столовую ходит и на кого продукты списывать начпрод будет,там же не один солдат был а тысячи,что бы их кормить,нужна юридическая основа.
Летом это был чисто транзитный лагерь.
Надо найти карточку с регисрацией в шталаге 365 и с номером,надо дату уточнить пленения,прибытия в лагерь,может что по регистрации сообразим.
Qui quaerit, reperit
Сообщение отредактировал Саня - Воскресенье, 25 Декабря 2011, 21.57.22 |
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 21.57.51 | Сообщение # 554 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Коллеги, понятие "транзитность" весьма расплывчатое". Давайте я покажу, что офлаг 62 был тоже в некотором роде "транзитным".
Давайте снова не будем все лагеря скидывать на кучу,а разделим "транзитность"по другим признакам.Я вам про временные транзитные лагеря на территории СССР а Вы мне про немецкие.Да согласен там их переводили из лагеря в лагерь,по тех причинах что Вы назвали,а здесь их просто сортировали,больных,слабых,оставляли умирать,и им возможно и присваивали номера,почему и обьясняет малое их количество.А остальных отправляли в Германию.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22.04.47 | Сообщение # 555 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Разделить надо окончательно сам шталаг от транзитного лагеря и от офлага
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22.06.30 | Сообщение # 556 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Коля,
Реальный пример инвалидов,которых собрали во Вл.Волынский лагерь.Немцы их не регистрировали,предложили исчезнуть им с глаз долой,они в город вышли ,а дальше им деваться было некуда,начали в городе бандитствовать.воровать,их опять в лагерь загнали,но кормить то их надо,в итоге расстреляли и сняли проблему.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22.10.14 | Сообщение # 557 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Реальный пример инвалидов,которых собрали во Вл.Волынский лагерь.Немцы их не регистрировали,предложили исчезнуть им с глаз долой,они в город вышли ,а дальше им деваться было некуда,начали в городе бандитствовать.воровать,их опять в лагерь загнали,но кормить то их надо,в итоге расстреляли и сняли проблему.
А откуда такая информация?
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22.11.36 | Сообщение # 558 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Коля,
В сети где то читал про эту историю,вот и хочу тему по инвалидам во Вл.Волынском открыть и карточки собрать их,что бы уточнить.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22.21.05 | Сообщение # 559 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) В сети где то читал про эту историю,вот и хочу тему по инвалидам во Вл.Волынском открыть и карточки собрать их,что бы уточнить.
Вполне могло такое быть,инвалиды для немцев не нужны были,вот сами и устроили им повод,что бы оправдать себя,мол защитили мирное население от грабежей,и перед общественностью отмылись,мы добрые их на свободу выпустили.Логично.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22.34.02 | Сообщение # 560 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Николай
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22.34.06 | Сообщение # 561 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля)
Quote (Gennadij)
Коллеги, понятие "транзитность" весьма расплывчатое". Давайте я покажу, что офлаг 62 был тоже в некотором роде "транзитным".
Давайте снова не будем все лагеря скидывать на кучу,а разделим "транзитность"по другим признакам.Я вам про временные транзитные лагеря на территории СССР...
Не было такого термина - "временные транзитные". Это четкий Stalag шталаг 365, т.е. "стационарный лагерь". Любой шталаг, в том числе на оккупированной территории СССР, был в своём роде "транзитным". Не было шталагов, которые бы не отправляли узников далее на запад.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22.38.58 | Сообщение # 562 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Gennadij) Не было такого термина - "временные транзитные". Это четкий Stalag шталаг 365, т.е. "стационарный лагерь".
Обратно куча.Я про офлаг,Вы про шталаг.Саня прав,нужно разделить.Во Владимире было два лагеря.
Николай
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22.39.38 | Сообщение # 563 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня)
Разделить надо окончательно сам шталаг от транзитного лагеря и от офлага,не вяжутся они в одной куче никак.
Саня, а если поступить наоборот: не мучиться с попытками "разделить", а считать, что был один шталаг 365, в котором были разные лаготделения и по назначению, и по месту расположения? И кладбища были разные, как Николай выяснил. Но "вертела" всем единая комендатура шталага.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22.41.04 | Сообщение # 564 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля)
Quote (Gennadij)
Не было такого термина - "временные транзитные". Это четкий Stalag шталаг 365, т.е. "стационарный лагерь".
Обратно куча.Я про офлаг,Вы про шталаг.Саня прав,нужно разделить.Во Владимире было два лагеря.
Николай, но по документам мы это видим?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22.42.44 | Сообщение # 565 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Кстати,может это действительно нас путает.Почему Шталаг был 365.И офлаг 365.Может в свое время историки и писатели в одно целое перемешали.А на самом деле офлаг был 11А,а Шталаг 365.
Николай
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22.50.17 | Сообщение # 566 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Коля) А на самом деле офлаг был 11А,а Шталаг 365.
Я не помню,но по моему нигде в карточках не встречал записи офлаг 365,а вот 11А встречается.Уже голова начинает идти кругом.
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 22.59.36 | Сообщение # 567 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Gennadij, Quote (Gennadij) Саня, а если поступить наоборот: не мучиться с попытками "разделить", а считать, что был один шталаг 365, в котором были разные лаготделения и по назначению, и по месту расположения? И кладбища были разные, как Николай выяснил. Но "вертела" всем единая комендатура шталага.
Да так и было,мы просто своими теориями все больше себя запутываем. Имелась одна комендатура,пленных размещали в двух местах,рядовые в одном месте,офицеров в другом.То,что там особая зона была для старших офицеров и генералов,это нюансы.
Статус лагеря в июне месяце и до сентября не определен,скорее его вообще в городе не было,потому что пленные у которых написано в карточках пленен во Вл.Волынском в Германию отправлялисьнепонятно как.
Вот пример,пленен Вл.Вол. ,регистрация в лагере II A,это Пруссия:
Номер записи 300118707
Фамилия Никифоров
Имя Владимир
Отчество Егорович
Дата рождения 10.07.1918
Место рождения Бурманкасы
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 82895
Дата пленения 24.06.1941
Место пленения Владимир-Волынский
Лагерь шталаг II A
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 05.03.1942
Место захоронения Нойбранденбург
Могила общая могила
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1623
http://obd-memorial.ru/Image2....46d671b
Вот еще,пленен Вл.Вол. ,регистрация лагерь XD
Номер записи 300647734
Фамилия Карпюк
Имя Мирон
Отчество Карпович
Дата рождения __.__.1913
Место рождения Район Владимир-Волынский
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 21287
Дата пленения 24.06.1941
Место пленения Владимир-Волынский
Лагерь шталаг X D (310)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 21.11.1941
Место захоронения Кремс-Гнайксендорф (лесное кладбище)
Могила ряд 3, могила 3
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1469
http://obd-memorial.ru/Image2....4dd27a6
http://obd-memorial.ru/Image2....7bf7aa0
Шестой округ регистрирует плененного во Вл.Вол.
Номер записи 300546674
Фамилия Наконечный
Имя Владимир
Отчество Леонтьевич
Дата рождения __.02.1911
Место рождения Врембы
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 25775
Дата пленения 23.06.1941
Место пленения Владимир-Волынский
Лагерь шталаг VI B
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 23.09.1941
Место захоронения Лимбург
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1095
http://obd-memorial.ru/Image2....af3a1a9
http://obd-memorial.ru/Image2....11564f6
То есть пленных распихивали куда могли и нет отметки,что прибыли из Вл.Волынского лагеря.Лагеря еще нет в июне в городе.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 23.09.08 | Сообщение # 568 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Статус лагеря в июне месяце и до сентября не определен,скорее его вообще в городе не было
Николай
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 23.16.29 | Сообщение # 569 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Могла и комендатура заниматься отправкой первых пленных.Комендатуры сразу создавались в занятых городах .Но где же тогда фроншталаги,кругом были,в той же Бяло Подляске,а во Вл.Волынском,который от границы стоит 13 км его нет?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Коля | Дата: Воскресенье, 25 Декабря 2011, 23.26.41 | Сообщение # 570 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 3496
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Но где же тогда фроншталаги,кругом были,в той же Бяло Подляске,а во Вл.Волынском,который от границы стоит 13 км его нет?
Николай
|
| |
| |
