Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A/Stalag 365 Wlodzimier Wolynski (тема №1)
ГеннадийДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 06.19.32 | Сообщение # 5641
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
На всякий пожарный случай выкладываю еще одну персональную карту того же типа, что и у Труша (из этапа в Ченстохову, Шталаг 367 - "Nord" 28.07. 1943 г.)

Не ставьте никаких символов ВПЛОТНУЮ к ссылке - она становится неактивной (я убрал впереди них -).


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 06.19.37 | Сообщение # 5642
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
А Дашковский числится за 365-м с... 15.08.41 г.

Геннадий, спасибо! Как ты открыл его?...
Но мне кажется, что персональная карта "обновлена", то есть выписана повторно, а, во - вторых, это скорее всего сознательный перебежчик к немцам. Иначе так долго в обслуге Освенцима его не держали бы...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 06.22.43 | Сообщение # 5643
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Иногда рядом с ней писали дату фотографирования (или наклейки).
Пример из другого шталага:

Товарищ Геннадий, что имеем, то и имеем... Я же не "дорисовываю" на карточках того, чего на них нет. Или ты считаешь...?


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 06.22.53 | Сообщение # 5644
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
могу высказать предположение, ято фотография И.С. Труша сделана в филиале Шталага 367, Ченстохова, который располагался в Северных казармах. В персональных картах его записывали иногда записывали как "NORD"
Пример - оборотная сторона персональной карты И.С. Труша - http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272004425&page=2
Проверяем - персональная карта Полоновского Владимира Николаевича:
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272173407&page=1
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272173407&page=2
Полоновский В.Н. был этап доставлен в Шталаг 367 "Nord" 16.07. 1943 г., Труш И.С. - 27.07. 1943 г.

Тоже Nord. Но фото - другое.
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272060809&page=1


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 06.24.01 | Сообщение # 5645
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Цитата Геннадий_ ()
Иногда рядом с ней писали дату фотографирования (или наклейки).
Пример из другого шталага:

Товарищ Геннадий, что имеем, то и имеем... Я же не "дорисовываю" на карточках того, чего на них нет. Или ты считаешь...?

Я считаю, что надо искать доказательства. При чем тут "дорисовывание", не понял.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 06.28.41 | Сообщение # 5646
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()

Нет даты.

А что дата прибавит или убавит? В выложенном мною материале на чистейшем немецком языке за подписью большого немецкого начальника зафиксировано, что лагерь в Брест - Литовске был "цвайглагерем" при Шталаге 365 во Владимире - Волынском. Мы же размышляем на эту тему?


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 06.34.42 | Сообщение # 5647
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Цитата Геннадий_ ()
А Дашковский числится за 365-м с... 15.08.41 г.

Геннадий, спасибо! Как ты открыл его?...
Но мне кажется, что персональная карта "обновлена", то есть выписана повторно, а, во - вторых, это скорее всего сознательный перебежчик к немцам. Иначе так долго в обслуге Освенцима его не держали бы...

???
Где видно, что перебежчик? Он всего два месяца протянул в Освенциме. Скорее всего, еврей.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 06.35.40 | Сообщение # 5648
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Я считаю, что надо искать доказательства. При чем тут "дорисовывание", не понял.

Так я тоже не понимаю, что от меня требуется еще. Я выложил персональные карты с двумя типами фотографий, сделанных в двух разных отделениях Шталага 367 в Ченстоховой. Временной разрыв минимальный - всего три недели. В моем понимании, достаточно положить карты рядом и сопоставить. Я должен искать еще какие - то другие карты?


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 06.38.29 | Сообщение # 5649
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
Тоже Nord. Но фото - другое

Обрати внимание на мастичный штемпель!

http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272060809&page=2


Василий Иванович Колотуша

Сообщение отредактировал Фадлан - Суббота, 01 Февраля 2014, 06.40.15
 
ГеннадийДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 06.41.08 | Сообщение # 5650
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Цитата Геннадий_ ()
Тоже Nord. Но фото - другое

Обрати внимание на мастичный штемпель!

???
Какой, где и с каким текстом?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 06.50.30 | Сообщение # 5651
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
На всяк случай еще один образец фото:
Фамилия Агамалов
Имя Рихард
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 21.02.1914
Место рождения Дагестанская АССР, г. Дербент
Лагерный номер 6053
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения Борисполь
Лагерь шталаг 365
Судьба погиб в плену
Воинское звание воентехник
Дата смерти 09.03.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272011798&page=1


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 06.50.35 | Сообщение # 5652
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
1. То, что они врачи - чистое совпадение, случайность (но даже если и не случайность, то приступить практически к исполнению обязанностей врачей они могли практически не ранее 29 сентября, по истечении карантина. Иначе говоря, практически с октября, что именно я и утверждаю). А всеобщий порядок - в помещении всех вновь прибывавших на месячный карантин. Практически карантин мог продолжаться несколько меньше, 3 недели. В отдельных случаях такое бывало. Но он был обязателен и соблюдался ВЕЗДЕ.


Нестор Иванович, мне кажется, дело обстояло по - другому. У немцев была типовая "органиграмма" лагеря для содержания военнопленных с усередненным числом заключенных в 10 тыс чел. Могло быть больше, могло быть меньше, но это - типовой вариант лагеря содержания военнопленных. Под это число заключенных определялось штатное расписание администрации лагеря и число охранников. И в структуре лагеря изначально предусматривался лагерный лазарет.
Так обстояло дело и во Владимир - волынском лагере. Поэтому военврачей Ломджария и Кальсина (а также наверняка других, о которых мы пока не знаем) немцы начали собирать во Владимир - Волынский до начала функционирования лагеря и начала массового завоза военнопленных.


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 06.57.41 | Сообщение # 5653
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
???
Какой, где и с каким текстом?
Прикрепления: 3131194.jpg (19.6 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 07.05.03 | Сообщение # 5654
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
А вот еще один тип фотографий на персональных картах "наших", "владимирских", которые тоже наклеивались на персональные карты в Ченстоховой... Пока не разобрался, но уже имею несколько штук таких... Фотограф любил снимать на фоне колючей проволоки...
Прикрепления: 9111911.jpg (42.4 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 07.23.31 | Сообщение # 5655
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
А вот еще один тип фотографий на персональных картах "наших", "владимирских", которые тоже наклеивались на персональные карты в Ченстоховой... Пока не разобрался, но уже имею несколько штук таких... Фотограф любил снимать на фоне колючей проволоки...
Прикрепления: 9111911.jpg(42Kb)

Героев надо давать с записью и картой! Подполковник Манько бежал из плена. Выжил и вернулся на Родину.
Фамилия Манько
Имя Александр
Отчество Афанасьевич
Дата рождения/Возраст 27.11.1902
Место рождения Федоровская
Лагерный номер 32306
Дата пленения 11.08.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 367
Судьба попал в плен
Последнее место службы 229 СД
Воинское звание ст. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016239&page=1


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 07.35.37 | Сообщение # 5656
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
В том, что Манько - герой, я не сомневался с первой минуты, как просмотрел материалы о нем... Я имел в виду другое - типы фотографий, которые делались в Шталаге 367 в Ченстоховой. Собственно, я поэтому и выложил фото Манько в обрезанном виде. Чтобы не рассеивалось внимание. Но снимок такого типа - не единичный! У меня в подборке есть еще...

Насчет Дашковского - думаю, что он использовался немцами как переводчик: в верхнем правом углу карты перечислены языки, которыми он владеет.
Еврей? Но он выдавал себя за православного. Во всяком случае на лицевой стороне карты записано так. А главное - продержаться два года в плену!... Ты вспомни, ведь помимо расстрелов малыми относительно малыми группами во Владимир - волынском практиковали расстрелы партиями в несколько сот человек. 3 марта 42 - го, в середине июня 42 -го, в начале сентября 42 - го...
Ведь, как я понимаю, Дашковский бОльшую часть времени провел в Офлаге...


Василий Иванович Колотуша

Сообщение отредактировал Фадлан - Суббота, 01 Февраля 2014, 07.38.37
 
NestorДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 07.37.23 | Сообщение # 5657
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
"органиграмма" лагеря для содержания военнопленных с усередненным числом заключенных в 10 тыс чел.

Быть-то она точно была, применялась практически для всяких французов, но до октября на оккупированной территории СССР никто применять ее даже в самом обрезанном виде не помышлял. Она, собственно, нигде и не реализовалась в более или менее полном виде. За пределами оккупированного СССР с этим было проще, так как в ряде шталагов советские пленные содержались с другими пленными, обслуживались в т. ч. пленными врачами из других стран. И лазареты в отдельных лагерях создавались не на пустом месте, в какой-то мере были уже оборудованы и обустроены.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 07.45.48 | Сообщение # 5658
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Быть-то она точно была, применялась практически для всяких французов, но до октября на оккупированной территории СССР никто применять ее даже в самом обрезанном виде не помышлял. Она, собственно, нигде и не реализовалась в более или менее полном виде.

Применительно к Владимир - волынскому лагерю позволю себе не согласиться, поскольку долго копался в соответствующих материалах.


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 07.50.18 | Сообщение # 5659
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Так обстояло дело и во Владимир - волынском лагере.
Нет. Ничего подобного там не было вообще. Воспоминания о первых месяцах работы лазарета есть, почитайте их внимательнее, пожалуйста.
Цитата

Поэтому военврачей Ломджария и Кальсина (а также наверняка других, о которых мы пока не знаем) немцы начали собирать во Владимир - Волынский до начала функционирования лагеря и начала массового завоза военнопленных.

Извините. Совсем несерьезно. Сохранилась довольно обширная документация по лазарет-шталагу 352 Минск. Это истории болезней, списки врачей и мн. др. т. п. Есть довольно точные воспоминания об этом лазарете бывшего пленного, служившего там санитаром С. Злобина. По имеющейся документации и мемуаристике ничего вообще сравнимого с тем лазаретом в В. В. не было. Начнем с того, что значительно меньше врачей на равные количества больных, гораздо выше смертность, гораздо хуже условия содержания и т. д. Я вижу это совсем невооруженным взглядом.
Долго и сложно объяснять, почему так вышло, но если совсем коротко и популярно, то тиф во В. В. имел гораздо меньший масштаб по сравнению с Минском. Во время эпидемии численность медперсонала, в т. ч. врачей, в Минске увеличилась в несколько раз, в ноябре, как и в В. В. изъявли евреев, но в Минске их было гораздо меньше, так как советский пленный главврач был антисемит, но после того численность медперсонала осталась все равно довольно большой, а в В. В. относительно численности больных ее было всегда в разы меньше.
Но вернусь к главному Вашему возражению. 3 врача на тысячи больных и раненых - это, можно сказать, вообще ничто. Абсолютно недостаточная капля в море.
Кроме того, ко времени начала тифа в немецкий плен попало целиком несколько фронтовых госпиталей Западного фронта. А более мелких подразделений типа мсб совсем без счета. На ЮЗФ такой случай был только один в районе Лубен. И медики оттуда пошли в основном в Умань и Славуту, а на В. В. отломились лишь крохи от общего количества плененных медиков. Они туда попали бы в любом варианте как просто офицеры, которых полагалось направлять в офлаг. Вопрос лишь в их количестве. Кроме того, один сам факт нахождения военврача в лагере пленных отнюдь не говорит об его работе в лазарете. Было полно врачей, в лазаретах пленных вообще никогда не работавших.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 01 Февраля 2014, 08.13.23
 
ФадланДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 07.53.05 | Сообщение # 5660
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Еще одна фотография, сделанная фотографом, любившим снимать на фоне колючей проволоки...
Попробую разобраться, где же был сделан этот снимок.
Прикрепления: 5645885.jpg (28.3 Kb)


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 07.57.45 | Сообщение # 5661
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
3 врача на тысячи больных и раненых - это, можно сказать, вообще ничто. Абсолютно недостаточная капля в море.

Нестор Иванович, Вы уверены, что я такое сказал?... Или Вы цитируете кого - то другого?...
Ну да ладно, тема лазарета во Владимир - волынском лагере для меня в данный момент не главная. Поэтому предлагаю остаться каждому при своем мнении.


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 08.05.21 | Сообщение # 5662
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Применительно к Владимир - волынскому лагерю позволю себе не согласиться, поскольку долго копался в соответствующих материалах.

Ваше право считать, что Земля плоская, но это точно не так.
Изображу на пальцах методику оценки работы лазарета при крайней неполноте данных.
Берем 1000 ПК. Обращаем внимание на записи о пребывании в лазарете на оборотной стороне. Вычисляем процент побывавших в лазарете. По тем же записям вычисляем смертность. Я под таким углом зрения 1000 ПК просмотрел. Нашел 3 записи. У всех смертный исход.
Понятно?


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 01 Февраля 2014, 08.06.24
 
NestorДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 08.09.35 | Сообщение # 5663
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Нестор Иванович, Вы уверены, что я такое сказал?...

Вы назвали 3 имени.


Будьте здоровы!
 
ГеннадийДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 08.14.44 | Сообщение # 5664
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Еще одна фотография, сделанная фотографом, любившим снимать на фоне колючей проволоки...
Попробую разобраться, где же был сделан этот снимок.
Прикрепления: 5645885.jpg(28Kb)

А ФИО пленника секретно? B)


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 10.20.36 | Сообщение # 5665
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий_ ()
А ФИО пленника секретно?

Естественно! Как и его лагерный номер, а также индекс лагеря, в котором он прошел регистрацию!
Но тебе и только тебе шепну на ухо:
лейтенант Булин Геннадий Яковлевич, доставлен во Владимир - волынский лагерь 17.02. 1943 г. этапом из Днепропетровска.
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043455&page=3
http://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272043455&page=4


Василий Иванович Колотуша

Сообщение отредактировал Фадлан - Суббота, 01 Февраля 2014, 11.26.24
 
ФадланДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 10.37.21 | Сообщение # 5666
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Кроме того, ко времени начала тифа в немецкий плен попало целиком несколько фронтовых госпиталей Западного фронта. А более мелких подразделений типа мсб совсем без счета. На ЮЗФ такой случай был только один в районе Лубен.

Нестор Иванович, повторяю вопрос: а Вы уверены в этой своей оценке? Точно на ЮЗФ немцы взяли в полном составе только один госпиталь? Или просто на сегодняшний день Вам известно только об одном факте захвата госпиталя в полном составе?
Мне кажется, это - две большие разницы...
Что же касается лагерного лазарета во Владимире - волынском лагере , то обещаю Вам к концу февраля представить максимально полный отчет о том, кто, где, в каком числе и т.д. Я Вам отвечал как бы "навскидку", называл фамилии врачей по памяти....
Опять же повторяю, есть существенная разница в том, что знаешь и помнишь на данный момент, и как оно было на самом деле...
И еще одна ремарка: копаясь в теме Владимир - волынского офлага, я пришел к твердому убеждению, что он появился не спонтанно и не в результате импровизации "на месте". И военврачей в конце августа доставили во Владимир - Волынск не по случайному стечению обстоятельств. Вот это я знаю точно...


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 11.24.39 | Сообщение # 5667
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата

Поэтому военврачей Ломджария и Кальсина (а также наверняка других, о которых мы пока не знаем) немцы начали собирать во Владимир - Волынский до начала функционирования лагеря и начала массового завоза военнопленных.

Извините. Совсем несерьезно. Сохранилась довольно обширная документация по лазарет-шталагу 352 Минск. Это истории болезней, списки врачей и мн. др. т. п. Есть довольно точные воспоминания об этом лазарете бывшего пленного, служившего там санитаром С. Злобина


Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович... Я, видно, стал совсем старым и слабым на мозги... В который раз в диалоге с Вами ловлю себя на мысли, что каждый из нас говорит о своем, то есть я об одном, а Вы - совсем о другом... В данном случае я говорю про Владимир - волынский лагерь, Вы - про Шталаг 352 в Минске...


Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 11.42.57 | Сообщение # 5668
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
лейтенант Булин Геннадий Яковлевич

И Булин, и Манько сфотографированы далеко от ВВ. В Фаллингбостеле или даже в Зандбостеле.
Меня более занимают рассматриваемые вчера фото с надписью "шталага 325".


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ФадланДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 12.08.50 | Сообщение # 5669
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13745
Статус: Отсутствует
Ты имеешь в виду Р. Агамалова? Пожалуйста, уточни, чтобы я "врубился" в тему.

Василий Иванович Колотуша
 
ГеннадийДата: Суббота, 01 Февраля 2014, 12.14.35 | Сообщение # 5670
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Ты имеешь в виду Р. Агамалова?

Нет - у него уникальное фото.
Вот Труш и др.:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272004425&page=1


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Поиск: