Дата: Суббота, 27 Февраля 2021, 17.17.45 | Сообщение # 32
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
Да, уже и сама глянула, что подходит 667 сп, а не 67 сп. Миллеровский котёл. Вам нужны истории его пленных. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 27 Февраля 2021, 17.21.26
Дата: Суббота, 27 Февраля 2021, 17.19.04 | Сообщение # 33
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
Еще упираюсь на рассказ его сослуживца, который рассказал о последнем бое и плене. Земляк прошел все войну и рассказал про последний бой моего деда моей бабушке.
Дата: Суббота, 27 Февраля 2021, 17.25.05 | Сообщение # 34
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
ЦитатаPOI ()
рассказ его сослуживца
Очень ценно, что у Вашей семьи есть такое свидетельство. Но для ответа на Ваш вопрос этого мало. Ваш дед не один проходил этапы плена. Если его этапы не известны (документов нет), то имеет смысл посмотреть судьбы тех, кто был рядом с ним. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 27 Февраля 2021, 17.50.17 | Сообщение # 36
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаPOI ()
А как это понять и для чего он нужен?
Когда немцы копировали документы в ОБД мемориал, они им на своем сайте присваивали свой номер, который назвали идентификатором. Раньше им идентификатор называли, они присылали документ. Смысл у них там запрашивать пропал, ибо документ хранится в ОБД и его без саксонского сайта можно легко найти. Да и не принимают они ныне запросы. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 27 Февраля 2021, 18.47.17 | Сообщение # 39
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
ЦитатаPOI ()
Тему перенесли, без предупреждения. Часть сообщений пропало, жаль
Предупреждение было, Вы просто не успели заметить. Здесь на Форуме всё оперативно. Все прежние сообщения есть - на предыдущей странице. Если что-то важное писали в момент переноса - ничего страшного, напишите заново.
ЦитатаPOI ()
Миллеровский котёл - уже интересно
Причём дата пленения Вашего деда примерно совпадает с (официальными) финальными днями разгрома Миллеровского котла. Это косвенно подтверждает версию, что был пленён раненым. Где-то лежал и был захвачен в последний момент. "К 16 июля немецкие войска закончили зачистку Миллеровского котла." https://www.rkkawwii.ru/division/218sdf1
В Вашем случае поиски по архивам Германии и Питера бесперспективны. Всё в пределах СССР. По шталагу 385 документов сохранилось мало. Но известно, что и больницы были, и лазареты, и многочисленные шахтовые рабочие команды... В шахтах люди "сгорали" за считанные месяцы. Информацию приходится собирать по крупицам, как мозаику. И делать это приходится под девизом "никто, кроме нас". Перечитайте темы по этому шталагу, намёки на направления поисков там есть. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 27 Февраля 2021, 19.48.44
Дата: Суббота, 27 Февраля 2021, 19.01.42 | Сообщение # 41
Группа: Поиск
Сообщений: 20
Статус: Отсутствует
Группа Админ Нет, шталаг из Тореза никуда не переводили. Просто пленного отправили из шталага на работы в Марганец, где он и умер.
Да, но дед был ранен. Куда ему на работу. Тем более подняться не мог. И период с 16.06.1943 (плен, ранение) по 06.03.1943 (прибытие в Шталаг-385). Склоняюсь к версии был в лазарете, в каком? Зачем подымать на ноги, если через 4 месяца убить?
Дата: Суббота, 27 Февраля 2021, 19.09.12 | Сообщение # 43
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
ЦитатаPOI ()
Склоняюсь к версии был в лазарете, в каком? Зачем подымать на ноги, если через 4 месяца убить?
Понятно Ваше стремление узнать подробности. Но всякому знанию есть пределы. Больниц в том же Чистяково было несколько, и пленных в них лечили, раненых подлечивали; и в Марганце тоже. Но сохранность документов ничтожная. Потому и советуем Вам посмотреть судьбы других пленных, что с каждым именем могут встретиться какие-то новые документы, которых Вы иным путём не найдёте. Пересмотрите Ваши принципы поисков: на этом этапе нужен окружной путь. И никто за Вас его не пройдёт. Даже если не найдёте конкретики, многое поймёте, лишними поиски не бывают. Ваши находки и другим могут помочь. Кропотливый сбор статистики - великая вещь, это одно из главных достоинств Форума.
А подлечивали немцы пленных не зря. Идеально здоровых там не было, а кто бы на шахтах батрачил? Посчитайте, сколько месяцев Ваш дед проработал в Марганце - не один день. Помножьте на нормы выработки уголька. Или восстановление шахт велось, строительные дела, лесопилки и т. д. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 28 Февраля 2021, 06.32.12
Дата: Суббота, 27 Февраля 2021, 19.20.58 | Сообщение # 46
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
POI, на досуге можете почитать про организацию экономики оккупированных территорий (архивные немецкие документы): https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.p....etunion Тексты на немецком языке, но если зайдёте через гугл-браузер - возможен синхронный автоматический перевод на русский язык.
(отдельное СПАСИБО Виктору ( Viktor7) за "наводку" на эти документы) Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 28 Февраля 2021, 06.05.30
Дата: Суббота, 27 Февраля 2021, 19.22.53 | Сообщение # 47
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
при пленении у Нырково был в полном здравии.
Саня, я встречала такое мнение, что эта строка может относиться не к моменту пленения, а оценка даётся при регистрации в шталаге... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 27 Февраля 2021, 19.23.49
Дата: Суббота, 27 Февраля 2021, 19.29.22 | Сообщение # 48
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаPOI ()
И период с 16.06.1943 (плен, ранение) по 06.03.1943 (прибытие в Шталаг-385)
Где Вы это взяли? 06.03 43 отправлен в рабочую команду Марганец. 15 апреля 43 года рабочую команду закрепили за шталагом 385 Этой же датой переназначен в рабочую команду Марганец уже отшталага385. До этого просто трудился в Марганце, как и писала выше AgniWater71, Можно сказать, что пленный никогда не видел Тореза.Пленных пригнали в Марганец и заставили работать, а 15 апреля 43 г им в пустых картах поставили штамп шталаг 385 и закрепили этим за лагерем 385.
Дата: Суббота, 27 Февраля 2021, 19.38.44 | Сообщение # 51
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
Саня, сколько смотрю карт - имхо, зачастую krank только если серьёзное увечье (инвалид), а так сплошь здоровые... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 01 Марта 2021, 17.52.54
Дата: Суббота, 27 Февраля 2021, 19.43.46 | Сообщение # 54
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
ЦитатаPOI ()
Значит был еще Шталаг-лазарет, где? по пути в Чистяково?
POI, не зацикливайтесь, нет пока ответа на Ваш вопрос. Шталага-лазарета, возможно, и не было, но больницы и лазареты могли быть. Где и какие - это искать Вам, это Ваш путь. А один из методов поиска - через документы других пленных, через место пленения и близкие номера шталага. Плюс воспоминания ветеранов, связи с поисковиками... не в Германии или Питере, а по месту событий Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 27 Февраля 2021, 20.15.06
Дата: Суббота, 27 Февраля 2021, 19.46.02 | Сообщение # 56
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
ЦитатаPOI ()
Мне понравилось обсуждения
Приносите находки - обсудим. Конкретику. Приносите обязательно Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 27 Февраля 2021, 20.26.45
Дата: Суббота, 27 Февраля 2021, 19.58.00 | Сообщение # 58
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
ЦитатаPOI ()
А можно как то выложить фото деда на этот ресурс?
Даже нужно!
В своём новом сообщении нажимаете справа вверху опцию "ЗАГРУЗИТЬ ФОТО". Выскочит вкладка "Радикал". Там жмёте "Выбрать файл" и загружаете туда фото из папки своего компа. Затем жмёте в "Радикале" кнопку "Загрузить на сервер". В окошке "Радикала" появится строка ссылки, её копируете в Ваше сообщение. Затем жмёте "Добавить ответ". Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 28 Февраля 2021, 06.35.03
Дата: Суббота, 27 Февраля 2021, 20.09.38 | Сообщение # 59
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
ЦитатаPOI ()
дед был ранен. Куда ему на работу. Тем более подняться не мог.
POI, делайте скидку на то, что сослуживец Вашего деда рассказывал о плене в такие времена, когда плен считался зазорным. Мог и преувеличить тяжесть ранения, а мог и преуменьшить - сложно сейчас судить о достоверности тех воспоминаний, тем более переданных через женское восприятие... Но Ваше стремление узнать ВЕСЬ ПУТЬ деда мне очень понятно, сама такая, здесь на Форуме у многих подобные истории.
ЦитатаСаня ()
В лазаретах карт не заполняли, от некоторых одни журналы достались и те идентифицировать надо годами.
POI, не факт, что Ваш дед 6 - 7 месяцев лечил ранение... Просто нет задокументированной фиксации событий за эти полгода. Практически ни для кого подробностей нет. Путь до лагеря регистрации - стандартные документальные "потёмки" (если пленный не вёл дневник (единичные случаи) или не оставил воспоминания, тоже отнюдь не всегда достоверные).
А работа для пленного была шансом на жизнь, хоть и призрачным.
POI, приведу конкретный (посторонний) пример, как случай может внезапно прояснить детали пути пленного.
Вот карта, в которой нет прямой информации о пути пленного Г. Т. Васюка с момента пленения до шталага регистрации:
Но так уж случилось, что мне теперь известны перемещения этого незнакомого мне пленного: Миус-фронт, Сталино, Кременчуг, Шепетовка, карантин в Сагане... А известно потому, что мой дед был пленён в тот же день и в том же месте, затем попал в тот же шталаг. Мой дед вернулся из плена, и в нашем семейном архиве сохранились его краткие записи про плен. Здесь на Форуме мне помогли их истолковать. Получилось, что история касается не только моего деда. Записей в карте нет, других документов по плену нет, но информация может прийти и иными путями. Если искать. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 28 Февраля 2021, 06.09.36
Дата: Суббота, 27 Февраля 2021, 22.43.21 | Сообщение # 60
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Присутствует
POI, история Вашего деда напрямую не соотносится с Миллеровским котлом. В день пленения (13.07.42) в хуторе Нырково его 218 стрелковой дивизии (в которую входил 667 сп) уже не было - неделей раньше она убыла оттуда к Миллерово:
218 сд "18 января 42г. перешла в составе 37А в наступление с рубежа жд Ямполь-Камышеваха но успеха не имела... К началу июля дивизия в составе 37А Южного фронта обороняла юж. Лисичанска в районе ст.Венгеровка и Светланово. Один сп находился во втором эшелоне. В связи с прорывом обороны на левом фланге ЮЗФ части Южного фронта и армии правого крыла ЮЗФ в ночь на 7 июля начали отход на восток на новый оборонительный рубеж. Дивизия перешла на вост. берег Сев. Донца и по жд перебрасывалась в район сев. Миллерово с задачей прикрыть Миллерово с севера от приближавшихся танковых соединений врага. 10 июля поступил приказ фронта о подчинении дивизии 24А генерал-майора Смирнова части которой (218, 335, 73 и 216сд) сосредотачивались сев. Миллерово... Спешно выдвигаемые в район Миллерово части 24А не имели связи между собой и не управлялись штабом армии. 13 июля танки противника прорвались южнее Миллерово к Верх.Тарасовке, с с-в сюда же подошли части XXXXТК противника. В окружении в районе Миллерово оказались остатки 28, 38, 9 армий, а также 73, 218 и 261сд из состава 24А." https://www.rkkawwii.ru/division/218sdf1
Станция Венгеровка находится в непосредственной близости от Нырково. Части дивизии начали отступать оттуда на восток уже в ночь на 7 июля, а затем по ж/д уехали к Миллерово. Можно предположить, что Ваш дед остался раненым на прежних позициях и чуть позже был взят в плен - но не в самом Миллеровском котле, однако неподалёку от него и в связи именно с этой боевой операцией (её исходным этапом). Возможно, поначалу лежал раненым у местных жителей или ещё где-то прятался: с поля боя был бы пленён несколькими днями раньше (если верна дата пленения в карте, поскольку ошибки случаются). Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 27 Февраля 2021, 23.30.54
