Дата: Суббота, 14 Января 2023, 20.24.19 | Сообщение # 31
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатавит ()
Если правильно перевел то шталаг 368 прибыл из Харькова
Может быть он оттуда и прибыл, но в данном случае речь идёт о прошении о поддержке (помощи) при транспортировке "Wam" из Харькова в Мариуполь для шталага 368.
Wam - Wachmannschaft. Вполне возможно, что охранники для шталага 368 уже охраняли этот лагерь в Харькове. Был ли этот шталаг там вообще я не знаю. Вполне возможно, что эти роты охранников там только сформировали... Другими словами этот рапорт ничего не подтверждает и ничего не опровергает.
Дата: Суббота, 14 Января 2023, 21.10.22 | Сообщение # 32
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Отсутствует
А не могут быть Rom "цыгане"?
а то там дальше про тюрков...
Мда, глупая идея "цыгане для шталага"... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Воскресенье, 15 Января 2023, 11.57.14 | Сообщение # 34
Группа: Поиск
Сообщений: 1323
Статус: Отсутствует
Запись за 10 октября 1942 Шталаги- 397 и 368 прибывают поездами в Харьков и далее следуют : Шталаг- 397 в Макеевка, Шталаг- 368 в Мариуполь.
Источник Bundesarchivs, документы командования тылового района группы армии "Юг". Дневник боевых действий № 2, 1 января 1942 г. - 15 марта 1942 г., продолжение: 1 августа 1942 г. - 30 марта 1943 г. RH-22-190-0052
Дата: Понедельник, 16 Января 2023, 15.50.45 | Сообщение # 37
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Отсутствует
Шталаг 368 ехал из Беньяминова, а Шталаг 397 - из Петрикау (в общем, оба из Польши), оба транзитом через Харьков Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 16 Января 2023, 15.54.54 | Сообщение # 38
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Отсутствует
Виктор,
да, теперь я это Wam и в других документах вижу (конкретно сейчас по шталагу III D документы смотрю), раньше не обращала внимание... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 16 Января 2023, 17.03.52 | Сообщение # 39
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
теперь я это Wam и в других документах вижу
В принципе полезно было бы создать тему (справочник) со всеми использованными сокращениями вермахта и их расшифровки на понятный язык, чтобы люди впредь могли бы в кратчайший срок решить все вопросы и заняться делом...
Дата: Среда, 18 Января 2023, 14.49.34 | Сообщение # 40
Группа: Поиск
Сообщений: 1323
Статус: Отсутствует
21.07.1942 Лагерь в Мариуполе рассчитан на 10000 военнопленных (вероятно филиал Дулага 172 Таганрог - хотя лишь только 20 июля 1942 Дулаг-172 размешавшийся в Константиновке отправил команду в Таганрог с целью поиска подходящего места расположения для обустройства лагеря военнопленных в районе Таганрога)
Источники: 1. Bundesarchivs, документы командования 550-го армейского тылового района. RH_ 22_40_0067 )
Источник Bundesarchivs, документы командования 550-го тылового района армии. RH-23-40-0079
Сообщение отредактировал вит - Четверг, 19 Января 2023, 02.16.55
Источник Bundesarchivs, документы командования тылового района группы армии "В", RH_ 22_193_0048
Neu unterstellt wurde vorübergehend Dulag 172 (Hauptlager Taganrog, Mariupol), welches nach seiner Ablösung durch Stalag 368 wieder. Das neu unterstellte Stalag 368 hat Mariupol als Hauptlager und Taganrog als Nebenlager übernommen.
Дулаг 172 (главный лагерь Таганрога, Мариуполь) был временно передан в новое подчинение, которое было восстановлено после его замены Шталагом 368. Вновь (недавно?) подчинённый Шталаг 368 принял Мариуполь в качестве основного лагеря, а Таганрог - в качестве вспомогательного лагеря.
У них получается, что орловский лагерь имел филиал в Мариуполе, но это, конечно же, не так.
В реальности:
Шталаг 368 в октябре 1942 г. прибыл из Беньяминова через Харьков в Мариуполь, заменил Дулаг 172 (который убыл в станицу Крымская Краснодарского края). В Орловскую область шталаг 368 убыл после этого, уже в ходе эвакуации в 1943 году; фиксируется близ г. Орёл в мае 1943 г. (по Энц. Мем. Хол.) (в марте 1943 г. Шталаг 368 в Николаеве https://www.sgvavia.ru/forum/79-11248-902925-16-1673706939 ). Соответственно и подчинение: сначала тыловому району группы армий "Юг", а затем "Центр".
Цитатавит ()
Дулаг 172 22.10.1942 закрыт ? Лагеря Мариуполь и Таганрог переданы шталагу 386
Причём наблюдаем определённую длительную "связку" шталага 368 и шталага 397.
Оба вместе следуют из Польши через Харьков в Донбасс в октябре 1942 г.: https://www.sgvavia.ru/forum/79-11248-902999-16-1673776634 (Шталаг 397 разворачивают близ Сталино (Донецка): в октябре 1942 г. в Ясиноватой, а с ноября 1942 г. - в районе Ханжёнково/Макеевка. Шталаг 368 базируется в Мариуполе, с небенлагерем в Таганроге. )
Оба в 1943 г. (последовательно) эвакуируются через район г. Орёл:
Шталаг 368 Энциклопедия Мемориала Холокоста, Шталаг 368, т. 4, с. 811)
Получается Дулаг-152 размещался в Мариуполе с 15 ноября 1941 по июнь 1942 . После 20 июля 1942 (В Таганрог из Константиновки отправляется команда Дулага-172) в Мариуполе размещался филиал Дулага -172
На 16 июня 1942 Дулаг-152 Лозовая На 1 июля 1942 Дулаг 152 Лозовая.
Источники: 1. Bundesarchivs, документы командования 531-го армейского тылового района. RH_ 22_14_0114 2. Bundesarchivs, документы командования 531-го армейского тылового района RH_ 22_14_0012
Выдержка (автоматический перевод): https://play.google.com/books....2&hl=ru С. 197 В Мариуполе Дулаг 152 размещался в здании учебного комплекса металлургического завода им. Ильича.
"В ноябре 1941 года железнодорожные пути Мариуполь – Сталино перешли на европейскую колею, с этого времени военные эшелоны на Днепропетровск и Сталино и обратно шли не переставая...
У мариупольских подпольщиков были ещё две важные задачи – спасение мариупольцев от угона в Германию и освобождение военнопленных из двух немецких лагерей, расположенных на территории Мариуполя – dulag 152 и stalag 190.
К ноябрю – декабрю 1941 года лагеря для военнопленных были переполнены, там свирепствовали сыпной тиф и туберкулёз, кормили пленных баландой и рыбой, лечения практически не было. Зима 1941 – 1942-х годов выдалась необыкновенно холодной, смертность среди заключённых росла с каждым днём.
Лагеря были огорожены трёхметровым забором с колючей проволокой. Охрана состояла из небольшого количества немцев и итальянцев, а также «добровольцев» из числа военнопленных. В их задачу входило в том числе не подпускать к забору местных жителей, которые старались хоть как-то помочь военнопленным, пытаясь передавать продукты и тёплую одежду, что было запрещено под угрозой расстрела. Однако со временем был создан Комитет помощи военнопленным, который собирал вещи, продукты и деньги, правда, всё это потом присваивалось немецкой полицией, военнопленные не получали ничего.
Единственные, кто мог помочь, – подпольщики, официально оформленные на работу в dulag 152 и stalag 190. В основном это были врачи, которые занимались не лечением, а констатацией и учётом смертей, они оформляли военнопленных как умерших и прятали их на конспиративных квартирах. Затем часть отправляли морем в Ейск и Ростов, остальные оставались работать в городском подполье. За два года оккупации подпольщики спасли свыше 300 военнопленных.
Конечно, это не много, учитывая, что всего в dulag 152 и stalag 190 за два года оккупации погибли более 36 тысяч военнопленных, многие из которых до сих пор остаются неизвестными. Все они похоронены в 120 братских могилах на городских кладбищах.
После того как Мариуполь освободили, 88 спасённых военнопленных вернулись в армию и продолжили воевать на фронтах Великой Отечественной в составе 44-й армии Южного фронта.
В статье упомянуто несколько фамилий военнопленных, спасённых из лагеря военнопленных в Мариуполе. На сайте "Память Народа" нашла одного - Аматуни Иван Варламович
Дата: Суббота, 21 Января 2023, 06.03.31 | Сообщение # 44
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Отсутствует
Со Шталагом 190 и Дулагом 190 надо разбираться отдельно (посмотрю). Оба были в Мариуполе. Видимо, последовательно. Но есть неясности.
Суть вопроса: Фронтшталаг 190 был во Франции, свернул свою работу во второй половине 1941 г. Видимо, администрация убыла на Восток: видим шталаг 190 в Мариуполе, как минимум, в январе 1942 г.: https://www.sgvavia.ru/forum/79-11248-902923-16-1673706166
Вроде как, сохранение номера 190 должно говорить о преемственности... Преобразование Фронтшталага в Дулаг или Шталаг, как мы уже поняли, - нормальная история, в рабочем порядке по потребности...
Тогда здесь получается немного странная картина... Допустим, администрация Фронтшталага 190 прибыла на Восток, и в январе 1943 мы видим шталаг 190 в Мариуполе. Что же, потом переименовали в Дулаг 190, отправили в Сумы, а затем опять вернули в Мариуполь?
Дата: Суббота, 21 Января 2023, 06.17.35 | Сообщение # 45
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Отсутствует
По Мариуполю проходит также Дулаг 201 - весной 1943 г (с приёмным лагерем Auffanglager в Федоровке Ростовской обл.). https://play.google.com/books....2&hl=ru Энц. Мем. Холокоста, с. 233. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Массовые захоронения пленных - без доступных документов, без имён... Скудные заметки в ОБД: https://obd-memorial.ru/html....ties=27 (в их числе, возможно, коллаборанты) Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Вторник, 24 Января 2023, 18.56.42 | Сообщение # 47
Группа: Поиск
Сообщений: 1323
Статус: Отсутствует
Источник Bundesarchivs, документы командующего тыловым районом группы армии "В" Anlagen, III. Teil 23. Okt. - 30. Nov. 1942 zum Kriegstagebuch Nr. 2. RH-22-193-0243. RH-22-193-0245
Сообщение отредактировал вит - Вторник, 24 Января 2023, 19.00.29
Дата: Вторник, 24 Января 2023, 18.58.03 | Сообщение # 48
Группа: Поиск
Сообщений: 1323
Статус: Отсутствует
Источник Bundesarchivs, документы командующего тыловым районом группы армии "В" Anlagen, III. Teil 23. Okt. - 30. Nov. 1942 zum Kriegstagebuch Nr. 2. RH-22-193-0231
Дата: Вторник, 24 Января 2023, 19.02.39 | Сообщение # 49
Группа: Поиск
Сообщений: 1323
Статус: Отсутствует
Источник Bundesarchivs, документы командующего тыловым районом группы армии "В" Anlagen, III. Teil 23. Okt. - 30. Nov. 1942 zum Kriegstagebuch Nr. 2. RH-22-193-0205 RH-22-193-0206
Дата: Вторник, 24 Января 2023, 19.04.17 | Сообщение # 50
Группа: Поиск
Сообщений: 1323
Статус: Отсутствует
Источник Bundesarchivs, документы командующего тыловым районом группы армии "В" Anlagen, III. Teil 23. Okt. - 30. Nov. 1942 zum Kriegstagebuch Nr. 2. RH-22-193-0187
Дата: Вторник, 24 Января 2023, 19.09.05 | Сообщение # 51
Группа: Поиск
Сообщений: 1323
Статус: Отсутствует
Источник Bundesarchivs, документы командующего тыловым районом группы армии "В" Anlagen, III. Teil 23. Okt. - 30. Nov. 1942 zum Kriegstagebuch Nr. 2. RH-22-193-0309
Дата: Вторник, 24 Января 2023, 21.50.58 | Сообщение # 52
Группа: Поиск
Сообщений: 1323
Статус: Отсутствует
с 8.10.1941 по 19 апрель 1942 в лагерях Мариуполя
Фамилия Котельников Имя Петр Дата рождения/Возраст __.__.1907 Место рождения Украинская ССР, г. Мариуполь Дата пленения 08.10.1941 Место пленения Мариуполь Лагерь лагерь Мариуполь;шталаг 360, Ровно; шталаг 352, Минск Лагерный номер 8077 Судьба попал в плен
Дата: Среда, 25 Января 2023, 00.01.10 | Сообщение # 54
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Отсутствует
Цифры ЧГК, действительно, могут быть (сильно) завышены и документально не подтверждены, этот момент известен и дискутируется. Но этот факт не снимает той проблемы, что мы не знаем имён погибших и не видим персональных документов пленных по многим лагерям на оккупированной территории СССР.
По порядку цифр, к примеру, очень важен выложенный Вами документ по количеству пленных на довольствии в октябре 1942 г...
Умерших пленных было немало и в Мариуполе, и в Ясиноватой, и в Горловке, и в Ханжёнково, и в Кривом Роге и т.д. Документы (списки, персональные карты разного рода) не сохранились и нам не доступны, мы их не видим. В том, что такие персональные документы и списки были, не сомневаюсь.
Вот по г. Чистяково (шт. 385) перскарты умерших пленных видим в ОБД, но это единичный случай. Недавно в ОБД нашла (по послевоенным данным) фамилию одного прошедшего шталаг 385 и выжившего (скоро выложу материал). Опять же, единичные фамилии прошедших конкретные лагеря - пытаюсь выловить по послевоенным Наградным листам 1957 - 1958 гг. (тогда награждали некоторых бывших пленных, 4 блока документов)... Это один из источников.
Фамилии умерших в шталаге 352 Минск/Масюковщина знаем исключительно потому, что сохранились и нашлись (даже неким детективным образом) документы лазарета с персональными данными, тысячи имён. И нашёлся человек (doc_by), который плотно занимался этой темой целое десятилетие, и продолжает; благодаря ему - скорректировали информацию в ОБД (немало)...
Лазаретные документы также (частично) найдены по Могилёву, Смоленску, Шахтам, Донецку... - они дают часть имён умерших там пленных, но далеко не полную картину. И эти доки ещё ждут своих исследователей.
По Мариуполю в ОБД картины нет вообще. Представленные там перскарты пленных относятся к тому периоду шталага 368, когда он был в Польше (до Мариуполя и после). Единичные имена умерших в Мариуполе - из случайных свидетельств и списков, причём похоже (по дате и месту захоронения), что зачастую речь может идти о хиви или коллаборантах... То есть инфы мизер, а немецких персональных документов по пленным Мариуполя мы не видим.
Так что проблема с фамилиями пленных - вполне реальная. И вообще, история лагерей на оккупированной территории СССР - глобальная проблема. Прежде всего потому, что ей мало занимались. Сейчас появилось немало архивной информации. Нужны исследователи и время - посмотреть то, что сохранилось из документов. Потому Ваши выкладки немецких документов - бесценны. Сегодня мы знаем больше, чем вчера. И, благодаря Форуму, обмениваемся и делимся этой информацией. Понемногу разберёмся в том, что в наших силах. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 25 Января 2023, 13.20.58 | Сообщение # 55
Группа: Поиск
Сообщений: 1323
Статус: Отсутствует
Отчет квартирмейстерского отдела командующего тыловым районом группы армии "Юг" с 1 по 31 декабря 1941
Запланирована отправка или уже отправили (не совсем понял) ? 15000 военнопленных из Мариуполя в пешем порядке в Запорожье и 1200 военнопленных в г. Сталино по железной дорогое
Источник Bundesarchivs, документы командующего тыловым районом группы армии "Юг". Приложения Часть III к Журналу боевых действий № 15 - 31 декабря 1941 г. RH-22-189-0020. RH-22-189-0030
Дата: Среда, 25 Января 2023, 14.01.43 | Сообщение # 56
Группа: Поиск
Сообщений: 1323
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
По порядку цифр, к примеру, очень важен выложенный Вами документ по количеству пленных на довольствии в октябре 1942 г...
Можно еще посчитать по донесениям 1-й танковой армии вермахта с 8 октября (день взятия Мариуполя) по 1 декабря 1941 ( отход от Ростова ) о количестве взятых в плен ( в этот период было много пленных) - и взять количество дулагов в 1-й танковой армии на этот период . Также и по донесениям 3-го и 14-го моторизованных корпусов 1-й танковой армии вермахта посчитать количество пленных
Сообщение отредактировал вит - Среда, 25 Января 2023, 14.06.12
Дата: Среда, 25 Января 2023, 14.43.34 | Сообщение # 57
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Отсутствует
Дулаги работали преимущественно как пересыльные лагеря (в том числе в рейх), по ним судить даже о порядке чисел по умершим на Донбассе пленным - сложно. И вообще сложно.
Цифры ЧГК ведь почему подвергаются сомнению? Не только из-за количества, а скорее потому, что эти цифры почти не опираются на документы, а методика подсчётов зачастую странная Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Еще дулаг -181 нарисовался, но после 4 августа 1942 его уже в сводках не было
Источник Bundesarchivs, документы 550-го тылового района 17-й армии вермахта. Приложение Том 1 к Журналу боевых действий № 119 июля - 31 августа 1942 г. RH-23-40-0131
Сообщение отредактировал вит - Среда, 25 Января 2023, 16.28.59
Дата: Среда, 25 Января 2023, 16.52.22 | Сообщение # 59
Группа: Поиск
Сообщений: 1323
Статус: Отсутствует
Цитатавит ()
Еще дулаг -181 нарисовался,
17 июля 1942 Дулаг 181 главный лагерь Сталино передает шталагу 387 и в Мариуполь ?
Источник Bundesarchivs, документы 550-го тылового района 17-й армии вермахта. Приложение Том 1 к Журналу боевых действий № 11 9 июля - 31 августа 1942 г. RH-23-40-0030
Сообщение отредактировал вит - Среда, 25 Января 2023, 17.04.46
Дата: Среда, 25 Января 2023, 17.12.12 | Сообщение # 60
Группа: Администратор
Сообщений: 15562
Статус: Отсутствует
Документ важный, поскольку именно в июле 1942 г. заходили шталаги, были значительные перемещения и перераспределения. Похоже, что-то интересное про дулаг 162 и Шталаг 387 (Сталино)... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
