Модератор форума: Томик, Назаров  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря IV военного округа Германии ( Dresden ) » Stalag IVH (304) Zeithain » Kgf.Lazarett Zeithain (Поиск военнопленных по лазарету Цайтхайн, ФРГ)
Kgf.Lazarett Zeithain
СаняДата: Вторник, 18 Апреля 2023, 22.40.12 | Сообщение # 391
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71,
С февраля 43 года Цайтхайх становится самостоятельным лазаретом и только формально подчиняясь шталагу в Мюльберге.
Если формальность была в оформлении ПК и отправкой отчетов шталагом в Мюльберге за Цайтхайн, тогда у немцев что-то не срослось в отношениям лазарета и шталага.
Поэтому и видим массу лазаретных карт по 44 году , но мало ПК1.
https://obd-memorial.ru/html....%B1&p=1
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Вторник, 18 Апреля 2023, 22.55.33 | Сообщение # 392
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фамилия Бурый
Имя Петр
Отчество Филиппович
Дата рождения/Возраст 05.10.1906
Место рождения Полтавская обл., район Оржица, Золотухи
Лагерь шталаг XVII B
Лагерный номер 81678
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 14.06.1944
Первичное место захоронения Цайтхайн (кладбище III)
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 73
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301204002



ПК1 Бурого отсутствует в ОБД. Тут либо она пропала, либо на ней в шталаге не успели проставить штампы о смерти пленного и она ныне закрыта для общего доступа.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 19 Апреля 2023, 05.14.11 | Сообщение # 393
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
тогда у немцев что-то не срослось в отношениям лазарета и шталага.
Поэтому и видим массу лазаретных карт по 44 году , но мало ПК1.

Возможно, проблема не в лагерях, а в учёте ВАСта. Который с годами всё больше буксовал, плюс его переезды из Берлина...
Лазаретные карты, полагаю, отправлял Рез.лазарет Цайтхайн - в ВАСт, во второй (медицинский) реферат (отдел).
А вот перскарты хранились в отделе карт в администрации шталага, и шталаг должен был отсылать перскарты умерших в восьмой реферат ВАСта. То есть документация шла разными путями и могла иметь разную судьбу в ВАСте.

Цитата Саня ()
Цайтхайх становится самостоятельным лазаретом и только формально подчиняясь шталагу в Мюльберге

Да уж, с подчинением непросто, не всё пока мы знаем.

С одной стороны, мы видим, что перевод в Рез.лазарет оформили как перевод в шталаг IV B, значит и перскарту передали из одного шталага в другой (в IV B).


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272027502

С другой стороны, - похоже, что опять встречаем появившееся окружное подчинение (как в Штаумюле?)...


https://play.google.com/books....7&hl=ru
автоматический перевод

ссылка:




Энциклопедия Мемориала Холокоста, т. IV, с. 904 - 905

Шталаг IV B/Z







https://play.google.com/books....7&hl=ru с. 904
автоматический перевод
Прикрепления: 5545581.jpg (11.4 Kb) · 9147979.jpg (10.2 Kb) · 1304176.jpg (77.1 Kb) · 5639471.jpg (70.1 Kb) · 7390966.jpg (25.7 Kb)

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 19 Апреля 2023, 07.05.34 | Сообщение # 394
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
шталаг должен был отсылать перскарты умерших в восьмой реферат ВАСта. То есть документация шла разными путями


Шталаг должен иметь основание для оформления карты умершего пленного. Резервный лазарет должен представить шталагу список умерших. Лазарет затягивает со списком, а шталаг затягивает оформлением карт умерших. В итоге карты в конце 44 году вообще могли не попадать в ВАСт, не говоря о 45 годе.
Qui quaerit, reperit
 
LeLAVДата: Среда, 19 Апреля 2023, 19.43.11 | Сообщение # 395
Группа: Поиск
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
Саня, добрый вечер.

Как Вы прокомментируете эту информацию про Цайтхайн:

"Аналогично было обращение с более 1000 английских
военнопленных, которые зимой 1943/44 и 1944/45гг. размещались по три месяца в Цайтхайне.

Их переводили в Цайтхайн не из-за состояния здоровья, а из-за того, что шталаг IV B Мюльберг был перегружен."

Могли ли Семена Павловича Бакшеева по этой же причине ровно на 3 месяца переводить из шталага IV B в Цайтхайн, с 10.12.1944 по 10.03.1945?

Сообщение отредактировал LeLAV - Среда, 19 Апреля 2023, 19.46.40
 
СаняДата: Среда, 19 Апреля 2023, 19.54.22 | Сообщение # 396
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
LeLAV,
Мы не знаем сколько по времени находился в лазарете лейтенант.
Дату 10.03.1945 забудьте, она не связана с пленным, только с расторопностью доставки документа фельдпочтой.
Порой карты почтой шли по году.
Qui quaerit, reperit
 
LeLAVДата: Среда, 19 Апреля 2023, 22.52.17 | Сообщение # 397
Группа: Поиск
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
Саня,
"Государственный архив социально-политической истории Тюменской области/Великая Отечественная война в документах/Государственный архив социально-политической истории Тюменской области

Бакшеев Семен Павлович, 01.05.1918

Ф. П-3894. Оп.3. Д.603е."

http://archiv.72to.ru/index.p....520-a-v

То есть был репрессирован после плена?
 
СаняДата: Среда, 19 Апреля 2023, 23.32.51 | Сообщение # 398
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
LeLAV,
Цитата LeLAV ()
Бакшеев Семен Павлович, 01.05.1918


Это только ФИО.
Запросите архивный документ.
Qui quaerit, reperit
 
LeLAVДата: Пятница, 21 Апреля 2023, 13.14.41 | Сообщение # 399
Группа: Поиск
Сообщений: 6
Статус: Отсутствует
Здравствуйте.

Может быть, кому-то пригодится:

Из переписки с директором Мемориального комплекса "Цайтхайн":

"Kriegsgefangene mit Erkennungsmarken im Bereich 303000 aufwärts wurden mit großer Wahrscheinlichkeit im Zeitraum 11.-15.10.1944 im Stalag IV B Mühlberg registriert. Dies können wir anhand unser Aufzeichnungen bzgl. der ankommenden Transporte mit Sicherheit sagen".


Перевод:
"Военнопленные с номерами в диапазоне от 303000 и далее, с большой долей вероятности, были зарегистрированы в шталаге IV B Muhlberg в период с 11 по 15 октября 1944 года. Об этом мы можем с уверенностью сказать на основании наших записей о поступивших партиях военнопленных".
 
СаняДата: Пятница, 21 Апреля 2023, 14.14.46 | Сообщение # 400
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
LeLAV,
Лазареты любого подчинения никогда не проводили регистрацию в плену, только вели медицинский учет прибывших. Это аксиома.
Мюльберг безусловно регистрировал свежих прибывших пленных, но в 44 году в лазарет прибывали со всех лагерей четвертого округа, ибо лазарет в Цайтхайте стал резервным. На шталаг в Мюльберг просто повесили лишнюю работу по заполнению бумажных карт военнопленных, а многие пленные и в глаза не видели тот Мюльберг.
Получалось что ПК1 в Мюльберг а самого пленного в лазарет Цайтхайн.
Имхо

На сегодня, если медицинская карта не утеряна идентифицируем, если утеряна и записи в ПК1 нет, получает без вести пропавшего. Как видим не все ПК1 в Мюльберге были заполнены на умерших в Цайтхайне в 44 году.
А не заполненные карты ушли в архивы ФСБ, как на розыскных и ныне поиск таковых карт это работа не для слабонервных.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 21 Апреля 2023, 14.30.06 | Сообщение # 401
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата LeLAV ()
"Военнопленные с номерами в диапазоне от 303000 и далее, с большой долей вероятности, были зарегистрированы в шталаге IV B Muhlberg в период с 11 по 15 октября 1944 года. Об этом мы можем с уверенностью сказать на основании наших записей о поступивших партиях военнопленных".

Это все видят, но на основании малого количества персональных карт и более медицинских карт поступивших в Цайтхайн.
И не более в поиске.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 21 Апреля 2023, 19.41.24 | Сообщение # 402
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Цитата LeLAV ()

Из переписки с директором Мемориального комплекса "Цайтхайн":

"Kriegsgefangene mit Erkennungsmarken im Bereich 303000 aufwärts wurden mit großer Wahrscheinlichkeit im Zeitraum 11.-15.10.1944 im Stalag IV B Mühlberg registriert. Dies können wir anhand unser Aufzeichnungen bzgl. der ankommenden Transporte mit Sicherheit sagen".

Перевод:
"Военнопленные с номерами в диапазоне от 303000 и далее, с большой долей вероятности, были зарегистрированы в шталаге IV B Muhlberg в период с 11 по 15 октября 1944 года.

Да, офицеры прибыли в Мюльберг в первой половине октября 1944 г., несколькими партиями из шталага XII A. В Мюльберге им присвоили новые регномера, сфотографировали и переподчинили пленных шталагу IV F для направления на работы.

Пример перскарт (один из многих):
А. Ольхов регномер 303399
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046764 ПК-1 лицевая
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046764&p=2 ПК-1 оборот
+ там набор его Зелёных карт, с немалым перемещениями.

Карты А. Ольхова - из архива РГВА, куда попали из архива УФСБ по Москве и Московской обл., так как А. Ольхов москвич.
В его перскарте нет отметок о смерти. Либо выжил в плену, и тогда это карты из его Фильтрационно-проверочного дела, либо он не вернулся, и тогда всё равно некое проверочное дело заводили.

Поищу пример помоложе, чтобы если пленный выжил, то больше шансов дожить до 1985 г. и получить Юбилейный орден, по которому поймём, что пережил плен
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 21 Апреля 2023, 19.53.37 | Сообщение # 403
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Да, вот есть перскарта ПК-1 выжившего:
Г. Кистенев
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046596&p=2
тоже адрес у него московский, поэтому из архива РГВА

Вернулся:
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1

НО
он не был переведён в Цайтхайн
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 21 Апреля 2023, 20.05.25 | Сообщение # 404
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Вот интересный набор карт (без ПК-1) - зелёные плюс лазаретная по Цайтхайну (без фиксации смерти или выписки)
Карты из Гос.архива Кировской обл.
Н. Костин
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82712501&p=5
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 21 Апреля 2023, 20.06.34 | Сообщение # 405
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Вообще не спорю. Смотрю Библию

Цитата AgniWater71 ()
Вот интересный набор карт (без ПК-1) - зелёные плюс лазаретная по Цайтхайну (без фиксации смерти или выписки)
Карты из Гос.архива Кировской обл.
Н. Костин
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82712501&p=5

Н. Костин умер в Германии в Зорау в эвакогоспитале а мае 1945 г.
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1

И правда, где его перскарта ПК-1?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 21 Апреля 2023, 20.20.09 | Сообщение # 406
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71,
Ну и?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 21 Апреля 2023, 20.29.43 | Сообщение # 407
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Ну и пока, Саня, по фактам Вы в целом правы.
Только всё равно не понимаю, куда девались некоторые перскарты ПК-1.

Пока у меня такое впечатление, что перскарты ПК-1, бывшие в шталаге IV F (на здоровых пленных в рабочих командах) - уцелели (сам лагерь освободили американцы), а перскарты ПК-1, лежавшие в Мюльберге (на больных резлазарета Цайтхайн), - исчезли...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 21 Апреля 2023, 20.35.44 | Сообщение # 408
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
Только всё равно не понимаю, куда девались некоторые перскарты ПК-1


Вы считали по своему, я по своему.
Перскарты никуда не делись. Они тупо закрыты ныне и причину я обьяснил выше.
Если есть особое мнение представьте его и аргументируйте.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 21 Апреля 2023, 20.46.56 | Сообщение # 409
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Перскарты никуда не делись. Они тупо закрыты ныне

Почему не все?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 21 Апреля 2023, 20.47.50 | Сообщение # 410
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
вот есть перскарта ПК-1 выжившего:
Г. Кистенев
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978046596&p=2
тоже адрес у него московский, поэтому из архива РГВА

Вернулся:
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1

НО
он не был переведён в Цайтхайн
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 21 Апреля 2023, 20.51.51 | Сообщение # 411
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
AgniWater71 ()
Вот интересный набор карт (без ПК-1) - зелёные плюс лазаретная по Цайтхайну (без фиксации смерти или выписки)
Карты из Гос.архива Кировской обл.
Н. Костин
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82712501&p=5

Н. Костин умер в Германии в Зорау в эвакогоспитале а мае 1945 г.
https://m.pamyat-naroda.ru/heroes....&page=1

И правда, где его перскарта ПК-1?

Н. Костина, вероятно, освободили наши в Цайтхайне, чуть позже он умер в эвакогоспитале. Его ЗК и лазаретную карту видим, а ПК-1 нет.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 21 Апреля 2023, 20.53.00 | Сообщение # 412
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Почему не все?


Потому что не у всех. Видим смерти в медицинских документах и отчетах медицины.
А карт не видим, потому что они хранились в Мюльберге и в них делать записи о смерти писаря не торопились и не хотели.Или тот отделенный лазарет плевать хотел писать отчеты шталагу, которому уже формально подчинятся начал. Поэтому ПК без отметок о смерти так и остались скрытыми сегодня.
Понимаете о чем я говорю?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 21 Апреля 2023, 20.58.06 | Сообщение # 413
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
ПК1 Бурого отсутствует в ОБД. Тут либо она пропала, либо на ней в шталаге не успели проставить штампы о смерти пленного и она ныне закрыта для общего доступа.

Саня,
мы же знаем, что с перскартами после войны работали долго, сверяли фамилии и регномера, по одному воину собирали документы вместе. По Бурому есть документ о его смерти (лазаретная карта), нет смысла прятать его ПК-1, он зафиксирован умершим.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Воскресенье, 23 Апреля 2023, 13.37.26 | Сообщение # 414
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Лазарет военнопленных Цайтхайн
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 23 Апреля 2023, 13.38.21 | Сообщение # 415
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Rundgang GS Ehrenhain Zeithain – Онлайн-экскурсия по Мемориальному комплексу «Эренхайн Цайтхайн»
Qui quaerit, reperit
 
Mari6571Дата: Четверг, 04 Мая 2023, 17.05.51 | Сообщение # 416
Группа: Поиск
Сообщений: 3
Статус: Отсутствует
Добрый день, я первый день на форуме. Ищу любую информацию про деда Никишин Гавриил Петрович 1909 года рождения, родился деревня Иваньково Чапаевского района Рязанской области. Знаю, что умер 13.03.1943 в лагере Цайтхайн. Буду благодарна за любую информацию.
 
СаняДата: Четверг, 04 Мая 2023, 17.14.24 | Сообщение # 417
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Mari6571,
Доброго дня!

Цитата Mari6571 ()
я первый день на форуме.

Поздавляем. Надеемся, что форум Вам понравится.
Смотрим документ вместе с Вами. Вам задавать вопросы, нам отвечать.

Фамилия Никишин
Имя Гавриил
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст __.__.1909
Место рождения Рязанская обл.
Дата пленения 30.07.1941
Место пленения Мечислав
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 163168
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 13.03.1943
Первичное место захоронения Цайтхайн (кладбище III)
Могила участок 58, блок I, ряд 5
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2797
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300438815




В помощь:

ЛИЦЕВАЯ СТОРОНА КАРТОЧКИ ВОЕННОПЛЕННОГО

https://sgv.ucoz.ru/Lageria/Personalkarte-1.pdf

ОБРАТНАЯ СТОРОНА КАРТОЧКИ ВОЕННОПЛЕННОГО

https://sgv.ucoz.ru/Lageria/Personalkarte_2.pdf
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Четверг, 04 Мая 2023, 20.23.10 | Сообщение # 418
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Саня ()
Первичное место захоронения Цайтхайн (кладбище III)


Полигон (КIII) | Флюр Крайнитц (участок 58)

После того, как кладбище II Якобсталь перестали использовать для захоронений умерших в лагере, на территории полигона Цайтхайн было заложено это кладбище III, имевшее во время войны название „кладбище для русских, полигон Цайтхайн, участок 58“. Здесь с ноября 1942 г. по сентябрь 1944 г. хоронились советские военнопленные, умершие в запасном госпитале Цайтхайн.

https://ru.stsg.de/cms/dokstelle/caythayn
Qui quaerit, reperit
 
Mari6571Дата: Пятница, 05 Мая 2023, 11.00.18 | Сообщение # 419
Группа: Поиск
Сообщений: 3
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Дата пленения 30.07.1941
Место пленения Мечислав

Саня, огромное вам спасибо, пытаюсь гуглить Мечислав, не пойму где это.
А можно как-то узнать где он воевал до плена? Это единственный лагерь где он был?

Из карточки я поняла, что он умер в лазарете, где был с октября 1942. Верно?
 
СаняДата: Пятница, 05 Мая 2023, 11.38.20 | Сообщение # 420
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата Mari6571 ()
пытаюсь гуглить Мечислав, не пойму где это.

Поколь прибыл в лагерь IV B из лагеря 336 в Каунасе с номером пленного 05924, то и населенный пункт Mjatschislaw должен логично находиться поближе к Литве.
Qui quaerit, reperit
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря IV военного округа Германии ( Dresden ) » Stalag IVH (304) Zeithain » Kgf.Lazarett Zeithain (Поиск военнопленных по лазарету Цайтхайн, ФРГ)
Поиск: