Front. Stalag 307 Biała Podlaska - Страница 8

Страница 8 из 8 « 1 2 … 6 7 8
Модератор форума: Назаров, Геннадий

Front. Stalag 307 Biała Podlaska (Поиск военнопленных по лагерю в Бяло-Подлямке)

Front. Stalag 307 Biała Podlaska

chk

Дата: Среда, 30 Декабря 2020, 15.05.20 | Сообщение # 211

Группа: Поиск

Сообщений: 10

Статус: Отсутствует

Эта фотография не входит в серию. На обратной стороне нет соответствующей заметки.
Поэтому мне трудно сказать, было ли это вообще сделано в одном и том же месте или моим дедом.

Прикрепления: 9935243.jpg (77.1 Kb) · 1155080.jpg (45.3 Kb)

Саня

Дата: Среда, 30 Декабря 2020, 23.44.54 | Сообщение # 212

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

chk,
Доброго дня!
Вы показываете фотографии с одной пленки, поэтому их можно относить к фотографиям массового побега военнопленных и последствий применения оружия охранным подразделением шталага 307
Это было отделение шталага 307 в Калилуве.
Stalag 307 "C" Kaliłоw (Waldlager)
http://www.sgvavia.ru/forum/78-2572-1
Спасибо за информацию которой с нами делитесь.

Qui quaerit, reperit

chk

Дата: Воскресенье, 03 Января 2021, 22.12.34 | Сообщение # 213

Группа: Поиск

Сообщений: 10

Статус: Отсутствует

Уважаемый сэр Саня,

спасибо за ответ.

Можете ли вы соотнести штамп с датой одной фотографии (11/15/41)? Как казнь может быть связана с массовым побегом?Также, на обратной стороне фотографии казни, да, по крайней мере, указан приблизительный период времени: Август или сентябрь 1941 года. Но это было за два-три месяца до этого. (Сообщение #225)

Саня

Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 09.30.08 | Сообщение # 214

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

chk,
Доброго дня!

Цитата chk (

)

Как казнь может быть связана с массовым побегом?

Казни на территории шталагов были запрещены.
Это факт применения оружия караульным батальоном при побеге военнопленных через заграждение. Караул действовал по воинскому уставу. Как не тяжело про эти факты говорить, но устав караульной службы именно в таких случаях предписывает применять оружие на поражение.

Qui quaerit, reperit

chk

Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 13.13.10 | Сообщение # 215

Группа: Поиск

Сообщений: 10

Статус: Отсутствует

Я знаю о практике стрельбы. Я также читал здесь на форуме и в других местах о побегах и о том, что, например, заключенных, которые застряли в заборе, снимали и фотографировали. На некоторых фотографиях это видно.

Каково время выживания для массового побега? Соответствует ли это дате на одной из фотографий (ноябрь 1941 года)?

Фотография казни выглядит совсем по-другому:

- Датируется августом или сентябрем.
- У этих выстрелов есть повязки на глаза.
- Виновные и зрители стоят так, как будто все было подготовлено.
Так что, похоже, ситуация отличается от ситуации с жертвами в заборе.

- Могло ли это быть наказание после побега, а также были ли массовые побеги в августе или сентябре?
- Или это была, например, казнь военнопленных, которые были отделены друг от друга, например, на основании приказа (уголовного) комиссара? ("Kommisarbefehl")

Поэтому я спрашиваю, потому что, с одной стороны, это выглядит как "упорядоченная" казнь, а с другой - как перестрелка непосредственно во время или после побега.

Переведено с помощью www.DeepL.com/Translator (бесплатная версия)

Саня

Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 13.35.02 | Сообщение # 216

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

chk,
В ноябре в Польше уже холодно, а на фотографии солдаты Вермахта в летней униформе. По логике в ноябре должны одеться в шинели по плану.
Это скорее побег 21 сентября 1941 года. Сколько шло следствие не знаю.
Немецкий историк Кристиан Штрайт в своем исследовании указывает даты 21-28 сентября 1941 года.
Прошедший плен советский военнопленный Игорь Чоппа называет дату побега как 10 августа 1941 года.

Qui quaerit, reperit

Саня

Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 13.54.57 | Сообщение # 217

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата chk (

)

"15.11.41 Русский военнопленный снимает сапоги расстрелянного русского".

Думаю, что просто приказали убрать тела убитых. По другому его положил бы караул рядом в той охранной зоне.
Без снятия караула так не серьезно подписывать фотографии. Это для тех, кто в армии не служил. Караул круглосуточный был.
Вот тут скорее оцепление при снятии караула

Qui quaerit, reperit

MSDNO_17

Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 14.23.18 | Сообщение # 218

Группа: Эксперт

Сообщений: 1598

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

Это скорее побег 21 сентября 1941 года

В инете видела похожие фото, возможно на каком-то аукционе. Потом припомнилось, что лет десять назад на "патриотцентре" подобные фото приводились В. Туровой.
Саня, сравните, может я ошибаюсь, но вроде здесь привязка с топонимом Strzelce. (Выделения шрифтом по тексту мои). Возможно, это подскажет еще одно направление поиска ищущему.

Допрос свидетеля А.Х. Кленце, 1.12.1980

2011 © В.Л.Турова
«16.02.1940 меня призвали в вермахт. Сначала я прибыл в Брауншвейг, затем – в Берген-Целле. В тамошней казарме я прошел первичную подготовку на стрелка-охранника. После первичной подготовки меня перевели в Альтенграбов в стрелковый батальон охраны 709. Там моим заданием была охрана военнопленных. Это задание я затем выполнял также в магдебургском крае и различных других командах. В начале июня 1941 года нас перебросили в Бяла-Подляску (о перемещениях батальна 709: http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Glieder....9-R.htm - W.) .Оттуда к началу войны с Россией мы пешим маршем достигли Стшельце. К этому времени в Стшельце еще не было никакого лагеря. Сначала мы занимались спортом и военной подготовкой. В конце июня началось строительство лагеря. Мы уже тогда предполагали, что там должен был быть построен лагерь для военнопленных. Лагерь строился исключительно немецкими солдатами, хотя я не могу сказать, какие части принимали участие в строительстве. Лагерь должен был быть предназначен для примерно 100 000 военнопленных. Сначала речь шла о незастроенном участке с двойным ограждением забором с колючей проволокой. Поскольку здесь предполагался только пересыльный лагерь, я не могу сказать, сколько пленных в действительности были в нем размещены.

Первые пленные спали на участке без укрытия прямо на земле. Бараки были построены позднее под немецким руководством.

О событиях в самом лагере я ничего сказать не могу, поскольку, как служащий первой роты стрелкового батальона охраны 709, нес только внешнюю охрану лагеря.
О еврейских пленных мне ничего неизвестно. Я также не видел пленных с еврейской звездой на одежде. Но я видел, как мимо лагеря проезжали грузовики (в оригинале Lastwagentransporte – W.) с евреями и СС-охраной. Куда направлялись эти транспорты, мне неизвестно.

Охраняя лагерь, я видел, что ежедневно в лагере было много умерших военнопленных. Отчего они умирали, мне неизвестно. Никого из них не расстреливали. О массовых расстрелах я ничего не слышал и не видел. Мертвых русские военнопленные ежедневно погружали на небольшую деревянную повозку и закапывали вне лагеря под немецкой охраной. Сам я в такиx акциях участия не принимал. Из какой части была эта охрана, я сказать не могу. Я знаю только, что количество умерших к зиме увеличилось, так что у находящихся снаружи вполне могло создаться впечатление массовых расстрелов.

5.08.1941 я уехал на 2 или 3 недели в отпуск на родину. Я вспоминаю еще массовый побег русских пленных. Но точная дата мне неизвестна. Этот случай произошел так:

Перед самым наступлением темноты несколько сотен русских военнопленных попытались штурмовать забор из колючей проволоки. Как раз в этот момент мы пришли сменить охрану. Наш начальник караула, унтерофицер, имя которого я не уже помню, отдал нам приказ о немедленной стрельбе. При этом сразу было убито без малого 20 пленных. Но части военнопленных все же удалось бежать. Сколько их было точно, я сказать не могу. Фельдфебель по имени В. сделал затем несколько снимков. Эти фотографии я предоставил криминальной полиции, но прошу все же вернуть их мне обратно, поскольку речь здесь идет о воспоминаниях (фотографии будут помещены ниже – W.).

В конце октября 1941 года мы узнали, что лагерь должен быть расформирован. Я сам сопровождал транспорт военнопленных в крепость в Деблине. Что стало с военнопленными, которые были нетранспортабельны, мне неизвестно. Сам я больше в Стшельце не возвращался. В Деблине мы квартировали несколько дней. Там я видел однажды массовую могилу, в которой находились многие сотни умерших. Огнестрельных ран на раздетых мертвых я не мог распознать. Знаю только, что в это время свирепствовал сыпной тиф.

Из Деблина меня перевели в Розалин (в оригинале Rosalin : http://pl.wikipedia.org/wiki....ckie%29 - W.). Там я тоже охранял военнопленных. Незадолго до Рождества я сам заболел сыпным тифом. Меня направили в лазарет Stencica (так в оригинале; правильно ли написано и где это? – W. ). По выздоровлению я вернулся в Розалин в свою роту. Осенью 1942 года стрелковый батальон охраны 709 перевели на запад. Поскольку у меня был иммунитет против сыпного тифа, меня назначили в другой стрелковый батальон охраны, который находился в России. В следующие два года я снова охранял военнопленных в цитадели Лемберг.

В ходе отступления я прибыл в Австрию, где меня застал конец войны в качестве водителя в охране почты.

В заключение мне бы хотелось сказать, что об отдельных событиях в лагере я ничего сказать не могу, поскольку я был распределён только во внешнюю охрану. О расстрелах немецкими или иностранными частями СС я ничего не знаю. Я также никогда ничего не слышал о том, что просходило в лагере Стшельце после моего перевода. О персонах, которые работали в лагере или им руководили, я не могу ничего сказать. По моему мнению, большое количество умерших объясняется неудовлетворительным питанием и болезнями.

Из моей части я могу вспомнить следующих персон:

Фельфебель Л. из Ганновера,
Гауптфельдфебель (ротный фельфебель) А. из Гельмштедта,
Гауптман С. из Гальберштадта,
Ефрейтор В. из Гилдерсхайма,
Стрелок К.Л. из Ганновера.
Контакта после войны с вышеуказаннами персонами у меня не было.

Других показаний по делу я сделать не могу.»

Государственный архив Дармштадта, H13 Darmstadt Nr. 1551/1-5

Фото, переданные свидетелем А.Х. криминальной полиции:

Цитата отсюда: http://forum.patriotcenter.ru/index.p....g198487

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Понедельник, 04 Января 2021, 14.25.20

Саня

Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 15.01.26 | Сообщение # 219

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

MSDNO_17,
На фотографиях в теме написан топоним.
Это Калилув.
Он просто на немецкий лад написан со слуха.

Qui quaerit, reperit

Саня

Дата: Понедельник, 04 Января 2021, 15.16.30 | Сообщение # 220

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

MSDNO_17,
Место расстрелов поляки нашли. Это за территорий шталага. Насчет евреев не скажу, но скорее всего они там тоже лежат, вместе с пойманными при побеге. Возможно за помощь. Обратите внимание на даты расстрелов с 20.09 по 04.10
Немцы евреями ведь называли кого угодно, от страха и безграмотности при действиях на чужой территории.
И под евреев могли списать кого угодно. Это была политическая установка на уничтожение.

Информация о захоронении
Страна захоронения Польша
Номер захоронения в ВМЦ З48-629
Первичное место захоронения гмина Бяла Подляска, д. Хусинка, лес, кладбище советских военнопленных
Вид захоронения братская могила
Состояние захоронения удовлетворительное
Количество могил 2
Захоронено всего 22000
Захоронено известных 0
Захоронено неизвестных 22000
Кто шефствует над захоронением Совет Охраны Памяти Борьбы и Мученичества Республики Польши
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=88122057

Qui quaerit, reperit

Саня

Дата: Вторник, 05 Января 2021, 00.17.48 | Сообщение # 221

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

На этой фотографии возможно и СС. Но не видно нашивок, поэтому идентифицировать сложно

Qui quaerit, reperit

MSDNO_17

Дата: Вторник, 05 Января 2021, 00.28.55 | Сообщение # 222

Группа: Эксперт

Сообщений: 1598

Статус: Отсутствует

Саня,

Цитата Саня (

)

на немецкий лад написан со слуха.

Да, интересно. Можно, конечно, допустить и ошибку в датировке фото, тк подпись могла быть сделана и позднее, и даже послевоенная. Такое часто бывает на фото с аукциона на "бэе". Особенно, если продавец знает, на фотографии какого района твд есть спрос. Но тут вряд ли, так как собеседник точно называет 818 земельный батальон как место службы своего родственника. Значит, можно допустить, что это у свидетеля А.Х., о котором пишет В. Турова, - аберрация памяти. К тому же возможно, ему спустя сорок лет и не хотелось детально вспоминать такое прошлое. Имхо, конечно.

Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...

Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Вторник, 05 Января 2021, 00.29.46

Саня

Дата: Вторник, 05 Января 2021, 00.49.04 | Сообщение # 223

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

так как собеседник точно называет 818 земельный батальон как место службы своего родственника

Я свое мнение написал и использую источники доступные всем .
Варвары Туровой мнение тоже уважаю
Но у меня есть и более точные доказательства что это Калилув и в темах они представлены.
Эти не первый раз фотографии показываются. Они уже массово распространяются.

Qui quaerit, reperit

chk

Дата: Понедельник, 11 Января 2021, 15.57.52 | Сообщение # 224

Группа: Поиск

Сообщений: 10

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

"15.11.41 Русский военнопленный снимает сапоги расстрелянного русского".

Это записка на обратной стороне этой фотографии. Я думаю, от фотографа (так что косвенные улики от моего дедушки).

Сообщение отредактировал chk - Понедельник, 11 Января 2021, 16.34.17

chk

Дата: Понедельник, 11 Января 2021, 16.22.36 | Сообщение # 225

Группа: Поиск

Сообщений: 10

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

MSDNO_17,
На фотографиях в теме написан топоним.
Это Калилув.
Он просто на немецкий лад написан со слуха.

Здравствуйте,

На мой взгляд, вы ошибаетесь: так зовут "Kasners", здесь странным образом с 2 "с" посередине. Сравните с прилагаемой таблицей шрифтов. (На надгробии прадеда также есть "Kassners", вместо того, как мы пишем это сегодня "Kasners"):

http://www.diaware.de/html/schrift.html

Прикрепления: 8395444.jpg (63.6 Kb)

Сообщение отредактировал chk - Понедельник, 11 Января 2021, 16.23.58

chk

Дата: Понедельник, 11 Января 2021, 16.49.56 | Сообщение # 226

Группа: Поиск

Сообщений: 10

Статус: Отсутствует

Я думаю, что сделал что-то не так, когда впервые загрузил фотографии (# 225, 226 и 227), так что я добавляю их сюда снова по порядку:

Заметь (наверху): "1941 августа или сентября в Польше: Бяла Подляска: расстреляно 17 солдат Красной Армии".

Заметь (наверху): "15.11.41 Русский военнопленный снимает сапоги расстрелянного русского".

c #227

Об этом я написал:
"Эта фотография не входит в серию. На обратной стороне нет соответствующей заметки.
Поэтому мне трудно сказать, было ли это вообще сделано в одном и том же месте или моим дедом."

Но мне было бы интересно узнать, было ли это записано в Stalag 307...

Сообщение отредактировал chk - Понедельник, 11 Января 2021, 16.50.53

Саня

Дата: Понедельник, 11 Января 2021, 20.05.06 | Сообщение # 227

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

chk,

Цитата chk (

)

На мой взгляд, вы ошибаетесь: так зовут "Kasners"

Убедили,это фамилия прадеда.

Вот так писали Калилов:

https://yadi.sk/a/XsO9Rb_63TVaBF/5aae496001ecf511804ab772

Qui quaerit, reperit

chk

Дата: Суббота, 06 Февраля 2021, 16.55.24 | Сообщение # 228

Группа: Поиск

Сообщений: 10

Статус: Отсутствует

Цитата MSDNO_17 (

)

Оттуда к началу войны с Россией мы пешим маршем достигли Стшельце

Bы имете в виду место Strzelce недалеко от Люблина?

Валентин

Дата: Воскресенье, 14 Ноября 2021, 11.33.22 | Сообщение # 229

Группа: Модератор

Сообщений: 8022

Статус: Отсутствует

Информация о военнопленном
ID 300057209
Фамилия Строменко
Имя Григорий
Дата рождения/Возраст 04.03.1922
Место рождения Днепропетровская обл.
Дата пленения 22.06.1941
Место пленения Пружаны
Лагерь шталаг 307
Лагерный номер 7464
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 11.10.1942
Первичное место захоронения Алексисдорф
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1399
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300057209&p=1

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300057209&p=2

Саня

Дата: Воскресенье, 14 Ноября 2021, 11.59.26 | Сообщение # 230

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

В Бяло Подляске карт пленным не оформляли.

Qui quaerit, reperit

AgniWater71

Дата: Воскресенье, 14 Ноября 2021, 14.14.16 | Сообщение # 231

Группа: Администратор

Сообщений: 15150

Статус: Отсутствует

Перскарт может и не оформляли, но Фронтшталаги присваивали рег. номера. Это коснулось некоторых партий пленных, захваченных в самые первые дни войны. Видимо, ещё действовали прежние стандартные правила вермахта касательно пленных...

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Саня

Дата: Воскресенье, 14 Ноября 2021, 14.22.23 | Сообщение # 232

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

AgniWater71,
Регномера фронтшталага 307 заменялись при офомлениях перскарт.
Не оформлялись перскарты во фронтшталаге 307 Бяло-Подляска привычного нам вида.

У Строменко ПК оформлена в Витмаршене, ако филиале шталага Бохольт.

Qui quaerit, reperit

AgniWater71

Дата: Воскресенье, 14 Ноября 2021, 15.02.00 | Сообщение # 233

Группа: Администратор

Сообщений: 15150

Статус: Отсутствует

Рег. номер не поменяли, что и зафиксировано на фото. Это номер из Фронтшталага 307, потому этот фронтшталаг в перскарту и записали, иначе зачем бы он был записан, и на обороте тоже, возле рег.номера

Саня

Дата: Воскресенье, 14 Ноября 2021, 15.13.35 | Сообщение # 234

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Даже есть вариант замены бланков персональных карт у первых партий отправленных в Германию.
Вот такие персональные карты заполнялись во фронтшталаге 307 в Бяло-Подляске

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301094790

Qui quaerit, reperit

AgniWater71

Дата: Воскресенье, 14 Ноября 2021, 15.29.00 | Сообщение # 235

Группа: Администратор

Сообщений: 15150

Статус: Отсутствует

Это да.
Строменко номер не поменяли, оставили номер из Фронтшталага

mihenin78

Дата: Пятница, 28 Января 2022, 13.17.21 | Сообщение # 236

Группа: Поиск

Сообщений: 1

Статус: Отсутствует

Добрый день. Ищу своего деда Шульга Григория Алексеевича 1920 г.р. Защитника Брестской крепости. По информации погиб шталаге 307 Бяла Подляска. Может есть какие либо сведения или подскажите где поискать? С Уважением, Дмитрий Мишенин!

Прикрепления: 6087109.jpg (63.4 Kb) · 2913730.jpg (79.7 Kb)

Саня

Дата: Пятница, 28 Января 2022, 17.16.50 | Сообщение # 237

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

mihenin78,
Доброго дня!

Цитата mihenin78 (

)

Ищу своего деда Шульга Григория Алексеевича 1920 г.р. Защитника Брестской крепости.

Брестская крепость, это не место рождения и не адрес проживания и не место призыва.
Уточните нам данные.

Qui quaerit, reperit

Геннадий

Дата: Суббота, 29 Января 2022, 00.55.59 | Сообщение # 238

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

"ШУЛЬГА Григорий Алексеевич, р. в 1920 г. в станице Гривенская
Красноармейского р-на Краснодарского края, Россия. 22.06.1941 г. – рядовой
44 стрелкового полка. Умер в 1941 г."
https://brest-fortress.by/images....enu.pdf

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Front. Stalag 307 Biała Podlaska (Поиск военнопленных по лагерю в Бяло-Подлямке)

Страница 8 из 8
«
1
2
…
6
7
8