|
Stalag XII E Zambrow
|
|
| elisheva | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 20.24.00 | Сообщение # 151 |
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| Саня, был туман, был! Возможно, только у меня в голове. Спасибо, теперь чётко представляю задачу. Передам родным информацию. В немецкий архив тоже только родные могут сделать запрос?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 20.26.28 | Сообщение # 152 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) С чем связана задержка в отправке, т.е. большой перерыв между мартом и июлем - сложно сказать..
Не сложно.
Еврееем выявленных в шталагах отправляли в накопитель, а потом оптом вывозили. Не тратить же немцами бензин на каждого отдельно.
Он этой датой передавался не один сто процентно, просто поиск всех сложен, ибо регистрационные номера евреев не идут ведь отдельно, их регистрировали в общей массе в шталагах как военнопленных, а уж потом начинали выявлять.
Про это в воспоминаниях выживших в плену достаточно информации, практически в каждом воспоминании.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 20.35.10 | Сообщение # 153 |
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Цитата elisheva ( ) В немецкий архив тоже только родные могут сделать запрос?
Просто пишите в запросе в Арользен, что ищете данные на родственника.
Будьте готовы к тому, что пришлют имеющуюся у них информацию по схожим данным, но не факт, что именно по искомому человеку. Сталкиваемся с такими случаями уже не раз. Если Арользен пришлёт Вам какую-то конкретику - приносите сюда, глянем вместе.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 20.41.10 | Сообщение # 154 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| elisheva,
Стоило набрать в поиске передачу, как выявился мгновенно попутчик с той же датой передачи. И таких немало бы нашли, если бы операторы ОБД выполнили свою задачу по верному вводу данных. Но они ничего не выполнили, поэтому поиск в ОБД затруднен, чтобы найти искомых нужно перелопатить самостоятельно тысячи карт вычитываня в них нужную информацию.
Фамилия Храмов
Имя Иван
Отчество Антонович
Дата рождения/Возраст 22.02.1905
Место рождения Павлово
Дата пленения 04.10.1941
Место пленения Мосальск
Лагерь шталаг XII E
Лагерный номер 7028
Судьба Передан Гестапо / С.Д.
Воинское звание красноармеец|рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1525
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300663705
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 20.47.36 | Сообщение # 155 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Храмов не еврей.
Тут возможен общий этап в концлагерь. И евреев и просто не вызывающих доверие по разумению фашистов.
Отправка в концлагерь становится более реальной версией, по крайней мере, для меня.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 20.52.18 | Сообщение # 156 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Саня,
да, уже тоже нашла, но выложить не смогла, вхожу сейчас со смартфона.
Кстати, Храмов тоже москвич
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 21.08.14 | Сообщение # 157 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Хромов имеет зеленую в РГВА:
Фамилия Хромов
Имя Иван
Отчество Антонович
Дата рождения/Возраст 22.02.1905
Место рождения Равлово
Дата пленения 04.10.1941
Место пленения Мосальск
Лагерь шталаг XII E
Лагерный номер 7028
Судьба попал в плен
Последнее место службы 2 пех. часть
Воинское звание красноармеец
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 517
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 92272
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978115564
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 21.11.05 | Сообщение # 158 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| На Храмова есть ЗК на имя Итромов, тоже в ВАСте оформленная, потому фамилию исказили
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 21.13.36 | Сообщение # 159 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Из переданных СД той же датой. Но это Храмов, с исковерканной фамилией операторами ОБД.
амилия Итромов
Имя Иван
Отчество Антонович
Дата рождения/Возраст 22.02.1905
Место рождения Павлово
Лагерь шталаг XII E
Лагерный номер 7028
Судьба попал в плен
Последнее место службы 2 пех. часть
Воинское звание красноармеец
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 517
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 92098
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978153145
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 21.14.20 | Сообщение # 160 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Конечно, интересно бы и нам узнать, откуда узнали о гибели Храмова в плену в декабре 42 г.
Возможно, на основе чьих-то свидетельских показаний... А поскольку именно Советская Армия освобождала Польшу от фашистов, могли быть доступны и некие документы тех концлагерей. Где они сейчас - неведомо. Может, когда и рассекретят (если есть что рассекречивать).
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1153040146
В архиве УФСБ по Москве и Моск.области может храниться и некое поверочное дело по Храмову. Там могут быть документы, проливающие свет, откуда стало известно о его гибели в плену в декабре 1942 г. Правда, Мин.обороны (от которого исходило извещение) и (нынешнее) ФСБ - разные конторы, но они взаимодействовали...
Так вот, в архиве ФСБ м.б. информация.
Конечно, к делу по Храмову могут допустить только его родственников. Но насколько понимаю законы, теоретически, любой гражданин может запросить выписку из архивного дела - по своему конкретному вопросу.
Можно ли узнать в ЦАМО, на основе какого донесения был сделан вывод о гибели И. Храмова в плену в декабре 1942 г., я не знаю. Некое входящее номер 463 (от 18 марта 1948 г.) упоминается и на других страницах - в других извещения по гибели в плену...
Налицо некоторая общность судеб И. Храмова и И. Фельдмана. И судьба И. Храмова - пока единственная реальная "ниточка"...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 21.18.19 | Сообщение # 161 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) тоже в ВАСте оформленная
Это никому не интересная ифорормация, которой не надо родственникам головы забивать, ибо ничего не дает дополнительного по выяснению судеб пленных, только лишние вопросы ни к чему не приводящие.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 21.19.50 | Сообщение # 162 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Там не операторы ОБД фамилию Храмов исковеркали, а ВАСт её так прочел в донесении лагеря. ВАСт эту ЗК заполнил.
А вопросы всё равно возникнут, что ж кусочки мозаики под коврик заметать. Без системного подхода я не могу, уж извините
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 21.28.01 | Сообщение # 163 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Никто из экспертов не потдтвердил, что зеленые карты заполнял ВАСт.
Почерк один. на очень большой куче разнородных документов. Без вариантов.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 23 Декабря 2021, 22.01.09 | Сообщение # 164 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Если был этап в концлагерь, нужно время для составления списка и исследования судеб каждого отправленного.
Пока имеем что имеем плюс отсутствие у нас времени на сбор статистики по переданных в СД и её полного анализа сегодня.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 24 Декабря 2021, 10.21.58 | Сообщение # 165 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) отправкой в концлагерь.
Цитата Саня ( ) Замбрув безусловно ныне в Польше.
Цитата Саня ( ) Тут возможен общий этап в концлагерь. И евреев и просто не вызывающих доверие по разумению фашистов.
Отправка в концлагерь становится более реальной версией, по крайней мере, для меня.
Конечно, едва ли расстреляли в чистом поле, тем более, что явно отправляли группу военнопленных. В концлагерь, наверное, отправили, но в какой?
Освенцим (Аушвиц) далековато. Майданек (Люблин) на слуху по таким акциям, но тоже далековато, как и Штуттгоф и Белжец и Собибор и Гросс-Розен...
Ближе всего (очень близко) к Замбруву - располагалась Треблинка-2, и этот концлагерь как раз начал функционировать с июля 1942. Расстояние от Замбрува до Треблинки - 39 км по прямой... По Треблинке не знаю, принимали ли туда военнопленных, или только депортированных гражданских (евреев, цыган) ... история Треблинки излагается прежде всего как страница истории Холокоста. Документации по Треблинке сохранилось мизерное количество. Нигде не вижу сведений, что туда привозили на казнь советских военнопленных.
Известны подобные истории по КЛ Майданек, но и по нему документация есть лишь частичная.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 24 Декабря 2021, 11.13.30 | Сообщение # 166 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Отто Р., Келлер Р.Советские военнопленные в системе концлагерей Германии/ Райнхард Отто, Рольф Келлер / Пер. с нем. Л.В. Ланника и Н.А. Власова; под науч. ред. Е.Л. Киселевой. — М.: Издательство «Аспект Пресс», 2020. — 400 с.
С. 130
оперативный приказ № 9 от 21.07.1941
С. 137
С. 139
Шталаг 319 Хелм (Польша). Расстояние до КЛ Майданек-Люблин - около 70 км
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 24 Декабря 2021, 18.19.42 | Сообщение # 167 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) В концлагерь, наверное, отправили, но в какой?
Тут не гадать надо, а выявлять по возможности всех переданных в СД из Забрува и по фамилиям пробивать базы концлагерей.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 25 Декабря 2021, 01.17.47 | Сообщение # 168 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Тут не гадать надо, а выявлять по возможности всех переданных в СД из Забрува и по фамилиям пробивать базы концлагерей.
Саня,
легко сказать. Это не гадания, а направления поиска. Поскольку с документами серьёзные проблемы. Вернее, пробелы.
Теперь ищу сплошным перебором по XII E, больше никого пока не нахожу, но ещё не всех пролистала
И как раз по потенциально возможным концлагерям - базы практически не сохранились.
А как пишут Р. Отто и Р. Келлер, специально изучавшие подобный вопрос, такие "акции отбора" редко отражены в документах концлагерей, и если казнили быстро, без отправки на работы в концлагере, тогда и карт там не заводили. Эти пленные (лишённые статуса военнопленных) не попадали в систему концлагерей, концлагерь только использовали как место казни "преступников".
По Треблинке в ОБД вообще ничего не вижу, на сайте Арользена по Треблинке всего 1 список перемещённых туда гражданских евреев... По Гросс-Розену и Майданеку тоже документов не густо. (Тут ещё вопрос, кто что освобождал, который с документальной точки зрения бередить не хочется...)
С разных сторон пытаюсь подойти, но документального толку ноль пока.
Цитата AgniWater71 ( ) Налицо некоторая общность судеб И. Храмова и И. Фельдмана
Вполне возможно, что И. Фельдман и И. Храмов приятельствовали.
Оба москвичи, воин. части в картах записаны как 1-й сп и 2-й сп. Понимаю так, что это Московское Ополчение (подробно здесь расписывать не буду, на Памяти Народа вся информация есть: И. Храмов из Москворецкого р-на, из 17 ДНО - т. е. 17 сд (II ф.), у И. Фельдмана та же ппс № 924 https://rkka.wiki/index.p....8%D1%8F ). И по местам/датам пленения подходит. И в этой теме уже воины Московского Ополчения упоминались не раз.
(И. Храмова могли "отобрать"как недоносителя на И. Фельдмана...)
Почему сложно найти в ОБД карты по тем пленным, кто ещё был передан тогда в СД из шталага XII E ? Потому, что это ведь те, у кого в картах нет отметок о гибели в плену, хотя воины не вернулись. Понятно, что в СССР такие карты шли в "органы" на разработку и затем осели в региональных архивах ФСБ, затем по некоторым регионам ушли в гос. архивы. К сожалению, (на сегодняшний момент) ДАЛЕКО НЕ ВСЕ региональные архивы (гос. и ФСБ) их оцифровали и дали в ОБД... К примеру, по Сибири вообще ситуация печальная - только Омск выложил...
Почему видим в ОБД карты пленных И. Фельдмана и И. Храмова? Потому, что у них московские адреса (место жительства, не обязательно место рождения). Это УФСБ по Москве и Московской области передало свою картотеку в РГВА.
Сейчас невелики шансы отыскать весь этап (карты) переданных из шталага XII E в СД (этот этап и так не мог быть большим, поскольку лагерь небольшой и не промышленного направления). В их ПК и ЗК нет отметок о гибели в плену (судьба неясная), потому этих карт нет в ЦАМО, а региональные выкладки пока с большими пробелами.
Поищу, конечно, а вдруг
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 25 Декабря 2021, 05.34.22 | Сообщение # 169 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Уважаемый Справочник иногда, конечно, смущает своими формулировками...
В частности, с начальными датами по шталагу XII E в Замбруве...
Во всяком случае, лагерь военнопленных начинает функционировать в Замбруве намного раньше января-февраля 1942 года.
Видим это в ОБД - по документально зафиксированным смертям и захоронениям советских военнопленных - как минимум с октября 1941 г.:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67731007
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300858340&p=1 и др.
И в Меце лагерь свернули как раз после сентябрьской (1941 г.) проверки, даты сходятся...
The United States Holocaust Memorial Museum Encyclopedia of Camps and Ghettos, 1933–1945, Volume IV: Camps and Other Detention Facilities Under the German Armed Forces.
https://play.google.com/books....ntcover
Информация из Справочника:
Stalag XII E
(отрывок)
С. 1025 - 1026 (электронная версия)
автоматический гугл-перевод:
(Исходный текст - в Прикреплении)
Указанное число пленных (2000 чел.) выглядит странно (мало), если смотреть рег. номера и число захороненных в Замбруве пленных. Справочник основан на конкретных документах, со ссылками, но без аналитики. Число пленных может быть точным на конкретную дату, например... Потому и говорю, что смущают именно формулировки Справочника. Приходится учитывать его специфику.
Действительно, по картам пленных видим переводы выживших: из Stalag XII E Zambrow - в Шталаг 316 Белосток и в I округ.
Про Шталаг 316 Белосток (из того же Справочника):
С. 675 - 676 (электронная версия):
(Исходный текст - в Прикреплении)
Лагерь советских военнопленных в Замбруве явно существовал с октября 1941 г., но возможно, что формально-административные вопросы (в процессе перебазирования администрации лагеря из Франции в Польшу) тянулись до января-февраля 1942 г...
С. 1024 - 1025 (электронная версия)
автоматический перевод:
(Исходный текст - в Прикреплении)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 25 Декабря 2021, 06.25.06 | Сообщение # 170 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Возможно,
были (по умершим в шталаге XII E) некие донесения, которых мы не видим:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301083052
Глазунов П. И. рег. № 7187
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| elisheva | Дата: Суббота, 25 Декабря 2021, 11.41.58 | Сообщение # 171 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 11
Статус: Отсутствует
| Интересная версия о дружбе Храмова и Фельдмана. Как посмотреть, кто пленен в тот же день, что и Фельдман? 6 октября 1941 в том же Спас-Деменске.
Они сразу угодили в Замбрув, как вы считаете? Или могли попасть сначала в другой лагерь, но это не отражено в документах?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Суббота, 25 Декабря 2021, 17.13.20 | Сообщение # 172 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Есть ещё один пленный, переданный в СД той же датой (22.07.42).
Москвич, инженер (?), сержант, 1899 гр
Ларенков (он же Каренков) рег. номер 4669
он же Царенков (по картотеке РГВА)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978136530&p=1 ЗК Ларенков Михаил Петрович (первая буква фамилии ошибочная, как и в случае с Храмовым-Итромовым).
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272144759 PK-II Каренков Михаил (первая буква подтёртая и исправленная)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79816395
картотека РГВА Ларенков Михаил Петрович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79930698
картотека РГВА Царенков Михаил Петрович
по этим данным должна быть карта пленного - ПК-1 вероятнее всего (раз есть запись "освобождён", то есть в СД "освобождён"), но её не вижу.
Царенков - это верная фамилия
В потерях есть Царенков, только 1904 г.рожд., адрес совпадает с ЗК
Работал в Большом театре
8 ДНО
пропал б/в
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1154937000
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=7896845
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86908078
На сайте Архивов Арользена его не вижу
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Tatjana4799 | Дата: Суббота, 25 Декабря 2021, 18.32.00 | Сообщение # 173 |
Группа: Поиск
Сообщений: 1997
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Евреев немцы определяли простым осмотром врачами на предмет наличия обрезания и внешнего сходства
Караимы внешне похожи на евреев, в большинстве своём. В Феодосии 12 декабря 1941 расстреливали евреев и крымчаков, а караимов, за редким исключением, только, если в смешанном браке. " Караимы традиционно исповедуют караизм, являющийся, по разным источникам, либо четвёртой, самой малочисленной авраамической религией ], либо особым ответвлением от иудаизма. Богослужение проводилось не только на языке Ветхого Завета(библейский иврит) , но и на караимском языке" https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/276351
С началом массовых акций по уничтожению мирного населения на оккупированных территориях, в том числе и по национальному признаку, потребовались разъяснения по караимам, в первую очередь, спецслужбам и подразделениям, осуществляющим геноцид под руководством СД, гестапо и других карательных органов. Как показал в ходе допросов на Нюрнбергском процессе23 командир айнзатцгруппы «Д» (действовала на Украине и в Крыму) группенфюрер СС Отто Олендорф24, в декабре 1941 г. он послал запрос в Берлин относительно крымчаков и караимов. На основании полученного ответа крымчаки подвергались уничтожению, а караимов предписывалось не подвергать репрессиям, как не принадлежащих к еврейской расе. Западно-германский историк Патрик фон Мюйлен, описывая этот эпизод, обращает внимание на то, что ко времени запроса Олендорфа этноидентификация крымских караимов была завершена: «После того, как берлинское собрание крымских татар выступило в защиту их инаковерующих земляков, и после того, как было установлено тюркское происхождение караимов (выд. - В.К.), айнзатцгруппа «Д» получила распоряжение оставить этот маленький народ в покое; однако было решено, что крымчаки, которые считались расистски безупречными евреями, должны будут пополнить список приговоренных» https://karai.crimea.ru/949-kry....jn.html
|
| |
| |
| Tatjana4799 | Дата: Суббота, 25 Декабря 2021, 20.54.43 | Сообщение # 174 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 1997
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Можно ли узнать в ЦАМО, на основе какого донесения был сделан вывод о гибели И. Храмова в плену в декабре 1942 г., я не знаю. Некое входящее номер 463 (от 18 марта 1948 г.) упоминается и на других страницах - в других извещения по гибели в плену...
Нужно попробовать запросить ЦАМО по этому номеру Вх. 463 18.03.1948. В оцифрованном варианте не вижу, только за 01.1948. Возможно, есть донесения.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 26 Декабря 2021, 10.25.54 | Сообщение # 175 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фамилия Крылов
Имя Сергей
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст 20.07.1906
Место рождения Московская обл., г. Москва
Дата пленения 06.10.1941
Место пленения Дорогобуж
Лагерь шталаг XII E
Лагерный номер 2697
Судьба попал в плен
Последнее место службы 3 сп
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 517
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 92194
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978172114
Фамилия Крылов
Имя Сергей
Отчество Григорьевич
Дата рождения/Возраст 20.07.1906
Место рождения г. Москва
Дата пленения 06.10.1941
Лагерный номер 2697
Судьба погиб в плену
Воинское звание мл. сержант
Дата смерти 12.01.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 85
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66685601
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 26 Декабря 2021, 10.53.32 | Сообщение # 176 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Цитата elisheva ( ) Интересная версия о дружбе Храмова и Фельдмана.
Не более, чем вольная фантазия. но не беспочвенная.
Цитата elisheva ( ) Они сразу угодили в Замбрув, как вы считаете? Или могли попасть сначала в другой лагерь, но это не отражено в документах?
Вы сами себе и ответили:
Цитата elisheva ( ) это не отражено в документах
Пленных сначала собирали на АСПП (армейских сборно-пересыльных пунктах), а затем через дулаги (пересыльные лагеря) переправляли в шталаг(и). Количество лагерей могло быть разное.
Бегло просмотрев документы по пленным шталага XII E, предварительно предполагаю, что их довольно быстро переправили от мест пленения в этот лагерь, где пленные прошли регистрацию с заполнением карт и получением рег. номеров (ЕКМ). К сожалению, в Зелёных картах не указана дата прибытия в шталаг XII E. Но по документам видна довольно цельная группа московских ополченцев, с близкими датами и местами пленения. Пленённые в первую неделю октября 1941 г., некоторые из них умирают уже с третьей декады октября 1941 г. в Замбруве.
Какие-то подробности пути в плену узнать, полагаю, можно.
Смотрите историю Московского Ополчения. Кто-то выжил в плену и оставил воспоминания...
В 1957 - 1958 гг. были массовые награждения бывших военнопленных (преимущественно тех, кто был ранен или совершил побег из плена) медалями и орденами. В их Наградных листах нередко описан путь от пленения до освобождения (с разной степенью подробности). Многие из этих Наградных листов доступны в электронных базах "Память Народа" и "Подвиг Народа".
Весной 1942 г. тем пленным, кто пережил зиму 41/42 гг., немцы планируют отправку на работы в I округ рейха. Во вторую декаду марта 42 г. во многих перскартах отмечены прививки (см. например рег. номер 5881 Давидов Павел https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300296365&p=2 ). Возможно, прививки предварялись медосмотром, который и повлиял на судьбу И. Фельдмана...
Цитата elisheva ( ) Как посмотреть, кто пленен в тот же день, что и Фельдман? 6 октября 1941 в том же Спас-Деменске.
Собственно, там и близкими датами были пленения однополчан-ополченцев (сослуживцев, соседей).
В ОБД доступен поиск по разным выборочным параметрам. Если захотите, постепенно осваивайте Расширенный поиск в ОБД
Заходите на исходную страницу ОБД https://obd-memorial.ru/html/ внизу нажимаете Помощь и изучаете подробности поиска. Правда, информации там многовато... осваивается на практике
Например
Цитата elisheva ( ) Как посмотреть, кто пленен в тот же день, что и Фельдман? 6 октября 1941 в том же Спас-Деменске.
Расширенный поиск
Показать дополнительные поля
В верхней части заполняем так:
В нижней так:
Нажимаем "Искать" и получаем выборку:
https://obd-memorial.ru/html....10.1941
название "Спас-Деменск" может быть сильно искажено, желательно проверить разные варианты
Перед следующим поиском обязательно очищаем поля от лишней информации
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 26 Декабря 2021, 11.13.51 | Сообщение # 177 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| elisheva,
по подсказке от Tatjana4799, задаём Вам вопрос:
на Востряковском кладбище есть захоронение Фельмана Исаака Самойловича. Но без дат...
https://moscowgravecare.com/ru/feldman-isaak-samojlovich-2/
это Кенотаф?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 26 Декабря 2021, 13.36.07 | Сообщение # 178 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
| Встретила информацию, что некоторые московские ополченцы, пленённые в начале октября 1941 г. (под Вязьмой, Ельней), прошли концлагерь Майданек и выжили. Правда, речь про двух бойцов 6 ДНО.
"Из "Списка коммунистов прибывших в Политотдел 6 стр. дивизии народного ополчения из РК, ГК и полит.органов." на 5/УШ-41
под №96 в ШТАДИВЕ значится КИСЕЛЕВ Александр Калистрат., состоявший на учете в Дзерж.Р-коме.
На "Памяти народа" нахожу его №18 в списке бывших военнопленных оставшихся в живых и находящихся в быв. немецком лагере г. ЛЮБЛИН (Майданек). Красноармеец Киселев Александр Калистратович 1895г.р., призванный 2/VII-41г. Дзержинским Р.В.К. г. Москвы в 6 стр. дивизию
народного ополчения 3 полк, попал в плен 9/Х-41г под Вязьмой.
В этом списке по блоку №4 под №54 нахожу красноармейца Гордеева Кузьму Иосифовича 1897г.р., призванного 6/VII-41г. Краснополянским Р.В.К. Московск. области в 6-ю дивизию им. Дзержинского 1стр. полк, попавшего в плен 5/Х-41г под Ельней Смолен. области.
Донесение о безвозвратных потерях датируется 04.09.1944г.
По крайней мере, двое наших ополченцев выжили в этом страшном лагере, однако, их дальнейшая судьба не известна."
https://smolbattle.ru/threads....0.28916
Донесение о безвозвратных потерях
Киселев Александр Калистратович 1895 гр
6 ДНО
пленён 9.10.41 под Вязьмой
Жив
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=54342347
Гордеев Кузьма Иосифович 1897 гр
6 ДНО
пленён 5.10.41 под Ельней Смол. обл.
Жив
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=54342383
(он же Гордеев Кузьма Иванович https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=7056639 )
Всё донесение - это список советских военнопленных, освобождённых в Майданеке
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=54342090&p=1
Дата донесения 04.09.1944
Когда и откуда они прибыли в Майданек - неизвестно.
На сайте Архивов Арользена их не вижу.
Не знаю, были ли в шталаге XII E воины из 6 ДНО, но пленённые в эти даты под Вязьмой и Ельней - были. Но там пленили так много, что попадали затем в разные лагеря
Это всё опять туманно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 26 Декабря 2021, 18.34.04 | Сообщение # 179 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фамилия Королев
Имя Василий
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст 25.03.1891
Место рождения Дохшино
Дата пленения 03.10.1941
Место пленения Смоленск
Лагерь шталаг XII E
Лагерный номер 2998
Судьба попал в плен
Воинское звание красноармеец
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 517
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 92180
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978168217
Фамилия Королев
Имя Василий
Отчество Петрович
Дата рождения/Возраст __.__.1891
Место рождения Дохмино
Дата пленения 09.10.1941
Лагерный номер 2998
Судьба погиб в плену
Воинское звание красноармеец
Дата смерти 10.01.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 85
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978168217
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 26 Декабря 2021, 18.45.29 | Сообщение # 180 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фамилия Киселев
Имя Сергей
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 20.05.1915
Место рождения Соколово
Дата пленения 05.10.1941
Место пленения Смоленская обл., Ельня
Лагерь шталаг XII E
Лагерный номер 4798
Судьба попал в плен
Последнее место службы 23 сп
Воинское звание красноармеец
Название источника донесения РГВА
Номер фонда источника информации 517
Номер описи источника информации 1
Номер дела источника информации 92323
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978137856
Фамилия Кизелов
Имя Сергей
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 20.05.1915
Место рождения Соколово
Дата пленения 05.10.1941
Лагерный номер 4798
Судьба погиб в плену
Воинское звание красноармеец
Дата смерти 27.04.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 85
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=66685277
Лазарет Замбрув
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
