Stalag IV B Mühlberg - Страница 16 - Авиации СГВ форум

Дата: Вторник, 02 Июня 2020, 17.45.33 | Сообщение # 451

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Что-то здесь не так:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915447473&p=20

Что делаем в таких случаях?

Дата: Вторник, 02 Июня 2020, 20.15.01 | Сообщение # 452

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

Что-то здесь не так:

Карта Матвеева не в том комплекте документов находится и не проиндексирована. Косяк операторов ОБД.

Карта Семенова в комплекте на стр.18

Фамилия Семенов
Имя Сергей
Отчество Лазаревич
Дата рождения/Возраст 28.03.1920
Место рождения Ленинградская обл.
Дата пленения 06.07.1941
Место пленения Минск
Лагерь шталаг IV B, шталаг IV G, шталаг IV B ZL Zeithain, шталаг IV B, шталаг IV G, шталаг IV B, шталаг IV G
Лагерный номер 135442
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Архив ФСБ - г. Псков
Номер дела источника информации 4900_06
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915447473&p=18

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 02 Июня 2020, 20.20.12 | Сообщение # 453

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Саня (

)

Карта Матвеева не в том комплекте документов находится и не проиндексирована. Косяк операторов ОБД.

Должно быть так:

Фамилия Матвеев
Имя Петр
Дата рождения/Возраст 12.01.1905
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 290525
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-69698
Номер дела источника информации 31
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72183042
Плюс не проиндексированная карта:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915447473&p=20

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 12 Октября 2020, 22.48.25 | Сообщение # 454

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Kommandant des Stalag IV В war nach mehreren Vorgängern, von de-
nen wir Obersdeutnant Sperber (oder Sperling) und Oberst Senff schon er-
wähnt haben, von 1943 bis Ende Juli 1944 Oberstleutnant Stossier. Domine
de Kluis schreibt, daß er als "Lagervater" gegolten habe.218 Major Grallert
war sein Vertreter und Nachfolger. Mitte Oktober 1944 wurde Oberst Lüh-
ren Kommandant. Die Gruppe Abwehr leitete Hauptmann Lange, der
eventuell in erster Linie als Gerichtsoffizier fungierte. In der Abwehr tätig
waren auch Major Heinrich, Hauptmann Adam und Hauptmann Bitterlich.
Als Lange wie der Kommandant Ende Juli 1944 das Stalag IV В verließ,
nahm Major Heinrich seine Stelle ein. Hauptmann Flach war Postoffizier
und damit für die Zensur zuständig. Sie schloß Lagerzeitungen ein. Dave
Katzeff, "The Observer", hat den Umgang mit seinem Antagonisten humo-
rig geschildert, hat dessen Dolmetscher für sich einnehmen und dem
Hauptmann mit gefälschten "Geprüft"-Stempeln Paroli bieten können.219
Nein, Flach war keineswegs dumm, aber als Zensor zeitlich völlig überfor-
dert; er hat für die anfallenden Zensurarbeiten ungefähr fünfzehn Überset--
zer beschäftigt. Bei ihm waren auch die Sonderführer Loester und Hase220
tätig. Loester hat insgeheim wiederholt vor Durchsuchungen gewarnt. Zur
Gruppe Abwehr gehörte die von einem Feldwebel geleitete Fotoabteilung.
Hier waren französische und ab 1944 auch niederländische Fotografen tätig,
darunter Dick van Maarseveen.221 Weitere Gefangene arbeiteten in der
Karteistelle, in der Post, in der Zahlmeisterei und eventuell in der von
Hauptmann Richter geleiteten Transportgruppe. Aus dem nach Hauptmann
Roscher benannten Feuerlöschteich im Vorlager läßt sich auf dessen zeit-
weilige Tätigkeit im IV В schließen. Für den Arbeitseinsatz war Haupt-
mann(?) Dr. Piltz zuständig.222 Im Arresthaus wirkte Unteroffizier Kreische,
im Pionierpark am Westrand des Hauptlagers Oberfeldwebel Voigt. Beide
waren bei den Gefangenen verhaßt.
Als Lageroffizier war Hauptmann König von 1940 bis 1945 direkt für
die Gefangenen zuständig und deshalb Ansprechpartner der Vertrauensleute
aller im Lager vertretenen Nationalitäten. Als seine (zeitweiligen) Mitarbeiter
wurden Oberleumant Herschell und der im Sommer 1944 ausgemusterte
Wachtmeister Groh genannt; auch die Namen Albrecht und Obergefreiter
Wohlgemut fielen.222 Wem auch immer die deutschen Blockchefs unter-
220 'Sonderführer (Z)' (Zugführer) waren Fachkräfte im Leutnantsrang, die eine Offiziersuni-
forrn tragen durften und damit den Offizieren gleichgestellt wurden. Meist waren dies
Übersetzer und Dolmetscher sowie Kriegsberichterstatter. Vgl. Georg SCHMJDT-
SCHEEDER: Reporter der Hölle. Stuttgart 1977, S. 49.

Achim Kilian. Mühlberg 1939-1948: ein Gefangenenlager mitten in Deutschland Böhlau Verlag Köln Weimar, 2001. SS. 137-138.

https://books.google.ru/books?i....&f=true

Группа абвера для шталагов была нетипичной. Нормальным образом имелось по всего одному офицеру, в подчинении у которого находился, как видно, фотограф / группа фотографов из пленных и кто-то из вспомогательного персонала еще. В данном случае в лагере содержались пленные нескольких армий и потому, по всей видимости, был и не один офицер, а соответственно, целая группа.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 12 Октября 2020, 23.11.23

Дата: Вторник, 13 Октября 2020, 00.53.49 | Сообщение # 455

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

Группа абвера для шталагов была нетипичной. Нормальным образом имелось по всего одному офицеру, в подчинении у которого находился, как видно, фотограф / группа фотографов из пленных и кто-то из вспомогательного персонала еще. В данном случае в лагере содержались пленные нескольких армий и потому, по всей видимости, был и не один офицер, а соответственно, целая группа.

Идея в чем?
Если лагерь был интернациональным, следовательно и количество отделений могло быть согласно национальностей, а стало быть и представителей абвера по одному в каждом отделении

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 13 Октября 2020, 02.03.11 | Сообщение # 456

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Это я под впечатлением статьи в Энциклопедии рейха К. Залевского. Он там с пеной у рта утверждал, что офицер абвера в шталаге мог быть только один. Однако вопрос не в этом, до этого-то легко додуматься своим умом, а в реальном положении и в членстве офицера абвера в штате шталага.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Октября 2020, 02.04.11

Дата: Вторник, 13 Октября 2020, 02.15.05 | Сообщение # 457

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Nestor (

)

Он там с пеной у рта утверждал, что офицер абвера в шталаге мог быть только один.

Смотря какой лагерь рассматривать.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 13 Октября 2020, 10.05.59 | Сообщение # 458

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Я и говорю: нет хороших правил без хороших исключений.

Будьте здоровы!

Дата: Вторник, 13 Октября 2020, 10.14.23 | Сообщение # 459

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Нестор, в чем проблема?

Проблема Нестора в том, что в его представлении сотрудники абвера подчинялись только самому абверу. Ему невдомёк, что в приведённой им с ошибками в немецком цитате ясно указаны уровни подчинения и что командиром абверовцев был командир лагеря. Ну тут уже ничего не поделаешь...

Дата: Среда, 14 Октября 2020, 00.11.01 | Сообщение # 460

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Зачем искажать мою позицию? Офицеры абвера находились в двойном подчинении. Почти во всем - несекретном - подчинялись командиру лагеря. Это обычная рутина. А в секретной - по объему значительно меньшей несекретной - части они подчинялись начальникам разведки военных округов.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Октября 2020, 00.11.49

Дата: Среда, 14 Октября 2020, 07.14.08 | Сообщение # 461

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Зачем искажать мою позицию? Офицеры абвера находились в двойном подчинении.

А что здесь искажать? Ни в одной армии не бывает "двойного подчинения", ибо таким образом всегда можно найти причину невыполнения приказа.

Val7254

Дата: Среда, 14 Октября 2020, 14.30.09 | Сообщение # 462

Группа: Поиск

Сообщений: 15

Статус: Отсутствует

Добрый день, форумчане. Обещала поделиться результатами поисков моего деда - Савченко Степана Васильевича, 1908 года рождения, пропавшего без вести.
Вы были правы, только начало поисков. Но кое что уже есть...
Запрос в РВК по месту призыва дал сведения: призван Даурским РВК 30.07.1941, отправлен на ВПП в Красноярск в составе команды 6503.
Дальнейшие исследавания по форумам дали информацию: команда 6503 идет на пополнение 392 корпусного (пушечного) артиллерийского полка (Сибирский полк). Вроде все логично... Весной 1942 полк ведет бои на линии Калинин-Ржев.
Запрос в ЦАМО ничего не дал, отписались, мол тяжелая обстановка на фронтах не позволяет установить судьбы многих воинов, и не подвердили (но и не опровергли!) нахождения Степана Васильевича в составе этого полка.
Написала в РГВА по Вашей рекомендации (там тоже требуют указать воинское соединение, поэтому была надежда на ЦАМО).
Вот как-то так...
Не теряю надежды...

Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 02.25.25 | Сообщение # 463

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Ни в одной армии не бывает "двойного подчинения"

В вермахте были. Судите сами. С какой такой великой радости абвер должен был разбалтывать свои оперативные секреты (которые точно были) всяким комендантам всяких шталагов? И если в абвере не издавались и не исполнялись секретные приказы (которых до нас дошло полно), то на фига он был вообще нужен?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 02.27.12

Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 09.00.13 | Сообщение # 464

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Цитата Viktor7 ()
Ни в одной армии не бывает "двойного подчинения"

В вермахте были.

Голословные фантазии!

Träum weiter, wenn du keine Ahnung hast!

Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 13.48.07 | Сообщение # 465

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Голословные фантазии!

Послушаем бывшего начальника штаба 305-й пехотной дивизии подполковника Р. Тазьтцо:

"В части абвер-офицер или чиновник ГФП в необходимых случаях допрашивает
лиц, связанных с подозреваемым, и, если нет оснований принять
решение о немедленном аресте заподозренного лица, дает указание
командиру части об установлении постоянного наблюдения за этим
лицом и о проверке его переписки. Получив такое указание, командир
части подбирает благонадежного солдата и дает ему задание вести за
подозреваемым лицом наблюдение.
Доверенное лицо о результатах своего наблюдения устно сообщает
командиру части, который, в свою очередь, об этом ставит в известность
абвер-офицера армии. Абвер-офицер, убедившись, что разработка подозреваемого
лица в основном закончена, принимает решение об аресте.
Свое решение он в таких случаях согласовывает с начальником отдела
I-C/AO и командиром полка, после чего дает указание руководителю
группы ГФП о производстве ареста".

http://docs.historyrussia.org/ru....4

Представим себе теперь, что подозреваемый - командир части, т. е. лагеря, т. е. непосредственный командир абверофицера. Как должен действовать последний в такой ситуации? Повторяю еще раз. Абверофицер находится в двойном подчинении. В сфере секретности военной контрразведки он состоит в субординационной вертикали абвера. Т. е. подчиняется начальнику (контр)разведки округа, который направил его на службу в штат шталага. В несекретной сфере исполнения рутинных обязанностей он подчиняется командиру лагеря. Эти сферы тесно соприкасаются, но не совпадают друг с другом, функционируют автономно друг от друга.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 14.19.51

Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 14.26.33 | Сообщение # 466

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Послушаем бывшего начальника штаба 305-й пехотной дивизии подполковника Р. Тазьтцо:

Ты читаешь только то, что тебе нравится! А там же тот же "Бобров" переводит:"Эти мероприятия проводятся в обязательном порядке с
разрешения соответствующего командира."

Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 14.28.29 | Сообщение # 467

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Повторяю еще раз. Абверофицер находится в двойном подчинении.

Да ты повторяй хоть каждый день, от этого в мире ничего не изменится! ^_^

Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 14.34.55 | Сообщение # 468

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Послушаем бывшего начальника штаба 305-й пехотной дивизии подполковника Р. Тазьтцо:

А этого где будем слушать? Или у тебя уже и с русским проблемы? ^_^

Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 19.38.47 | Сообщение # 469

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Эти мероприятия проводятся в обязательном порядке с
разрешения соответствующего командира.

Правильно. Секретные операции выполняются по приказу / с санкции начальника контрразведки округа.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 15 Октября 2020, 19.39.52

Дата: Четверг, 15 Октября 2020, 20.48.57 | Сообщение # 470

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Правильно. Секретные операции выполняются по приказу / с санкции начальника контрразведки округа.

Опять путаешь "Божий дар"... В тексте ясно и понятно указано на командира воинской части, а не начальника контрразведки округа ... ^_^

Дата: Пятница, 16 Октября 2020, 11.48.01 | Сообщение # 471

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Опять путаешь "Божий дар"...

Ничего не путаю. Я не считаю абверовцев такими дебилами, которые считали, что надо спрашивать санкции у заведомого шпиона, чтоб возбуждать следствие в отношении него. И к слову, кто вообще должен был возбуждать следствие, когда для этого имелись основания, как не штатный офицер контрразведки в данной части (лагере)? Разве это не его прямая работа и обязанность?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 16 Октября 2020, 22.23.15

Дата: Вторник, 04 Мая 2021, 21.34.43 | Сообщение # 472

Группа: Поиск

Сообщений: 4

Статус: Отсутствует

Добрый день помогите если есть возможность прояснить информацию о моём деде
Был в плену нашел предположительно его карточку, но не совпадает воинское звание и дата рождения, но совпадает гражданский адрес.
Хочу прояснить его судьбу, сам я был маленький и он мало рассказывал.
Но вроде он удачно бежал из плена с несколькими товарищами, и потом продолжил воевать. Как это можно уточнить и вообще о чем говорят эти карточки?
Спасибо!

Прикрепления: 2327662.jpg (79.7 Kb) · 5495700.jpg (50.6 Kb)

Назаров

Дата: Среда, 05 Мая 2021, 01.01.39 | Сообщение # 473

Группа: Администратор

Сообщений: 44280

Статус: Отсутствует

Цитата ivanovvpmk (

)

не совпадает воинское звание и дата рождения

Здравствуйте.
Год рождения совпадает 1914...

Фамилия Королев
Имя Андрей
Отчество Прокофьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1914
Место рождения Воронежская обл., г. Бутурлиновка, Бутурлиновский р-н
Дата и место призыва Бутурлиновский РВК, Воронежская обл., Бутурлиновский р-н
Воинское звание сержант
Причина выбытия пропал без вести
Дата выбытия 28.10.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18001
Номер дела источника информации 261
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=52960806

Фильтрационные дела освобожденных из плена
тема на форуме здесь:
http://www.sgvavia.ru/forum/30-3335-1

Николай Викторович
в/ч 69711 1974-1976 осень
У России только два союзника - это Армия и Флот

Дата: Среда, 05 Мая 2021, 08.57.17 | Сообщение # 474

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

ivanovvpmk,

Цитата ivanovvpmk (

)

но не совпадает воинское звание и дата рождения,

Эти данные военнопленный сам называл при регистрации.

Цитата ivanovvpmk (

)

и вообще о чем говорят эти карточки?

Они из лагерной картотеки учета военнопленных.
Карта ПК3 заводилась конкретным лагерем для отметок о назначении пленного в рабочие команды. На ней можно прочитать минимальные данные военнопленного достаточные для идентификации. Карта заведена в распределительном на работы лагере IV-G. А регистрационным и головным лагерем для пленного был IV-B

Королев награждался в 1987 году орденом второй степени. Перед второй степенью должны быть ещё награды.

Королев Андрей Прокофьевич 1914г.р.

Год рождения: __.__.1914
Место рождения: Воронежская обл., Бутурлиновский р-н, с. Заречное
№ наградного документа: 22
Дата наградного документа: 21.02.1987

Орден Отечественной войны II степени
http://podvignaroda.ru/?#id=1524068401&tab=navDetailManUbil

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 05 Мая 2021, 10.10.19 | Сообщение # 475

Группа: Поиск

Сообщений: 4

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Карта ПК3 заводилась конкретным лагерем для отметок о назначении пленного в рабочие команды. На ней можно прочитать минимальные данные военнопленного достаточные для идентификации. Карта заведена в распределительном на работы лагере IV-G. А регистрационным и головным лагерем для пленного был IV-B

Спасибо. А если он бежал из плена эту информацию где можно поискать?

В архивах лагерей это может быть? Потому что он потом по семейным историям воевал и дошел до Праги вроде как. А на сайте https://pamyat-naroda.ru/heroes/sm-person_rvk1071740259/ он вообще числится сначала пропавшим без вести а потом опять как будто бы в июне 1943 года призванным обратно РВК Бутурлиновским.

Есть факт без вести пропавшим и потом опять призванным и больше ничего о боевом пути и наградах кроме ордена второй степени, хотя орденов было у него много.

Дата: Среда, 05 Мая 2021, 10.12.38 | Сообщение # 476

Группа: Поиск

Сообщений: 4

Статус: Отсутствует

Цитата Назаров (

)

Фильтрационные дела освобожденных из плена
тема на форуме здесь:
http://www.sgvavia.ru/forum/30-3335-1

Да но только его не освобождали из плена а он бежал из него с несколькими людьми, семейные предания говорят, что прятался от немцев всех остальных поймали или расстреляли при побеге, а он только один смог уцелеть.
Спасибо!

Дата: Среда, 05 Мая 2021, 11.13.36 | Сообщение # 477

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

ivanovvpmk,
Фильтрации и проверки в любом варианте не избежать, иначе на Родину не попасть было.

Цитата ivanovvpmk (

)

а потом опять как будто бы в июне 1943 года призванным обратно РВК Бутурлиновским.

Судя по данным в карте пленного, он еще 16.06.1944 года находился в плену.

Цитата ivanovvpmk (

)

А если он бежал из плена эту информацию где можно поискать?

В фильтрационно-проверочном деле.

Qui quaerit, reperit

AgniWater71

Дата: Среда, 05 Мая 2021, 23.18.13 | Сообщение # 478

Группа: Администратор

Сообщений: 15598

Статус: Присутствует

Цитата ivanovvpmk (

)

а потом опять как будто бы в июне 1943 года призванным обратно РВК Бутурлиновским.

ivanovvpmk,

попробуйте запросить в военкомате документ по призыву: возможно, там нечёткая дата, истолкованная как 1943 г. вместо 1941 г. (или более ранний). Сами видите, что никак не может быть призыв (из дома) в июне 1943 г.:

Безусловно, нельзя полностью исключать редкие случаи подмены пленных и их номеров (такие ситуации известны), но без документов и чётких воспоминаний это гадания.

Цитата ivanovvpmk (

)

орденов было у него много

Едва ли у бывшего военнопленного, к тому же пленённого в начале войны и бывшего в плену как минимум по июнь 1944 г., были боевые ордена. Максимум могла быть Медаль в 1945 г. ("За Победу..." или "За освобождение Праги"...) (могло и не быть, раз нет документов), а затем юбилейные послевоенные медали плюс Орден в 1987 г. (в 1985 - 1987 гг. давали всем ветеранам). Если награды хранятся в семье, это несложно проверить.

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 06 Мая 2021, 09.54.08