• Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Модератор форума: Томик, Назаров  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря XVIII военного округа Германии ( Salzburg ) » Stalag XVIII C (317) Markt Pongau » Stalag XVIII C (317) Markt Pongau (Поиск военнопленных по шталагу Маркт Понгау, Австрия)
Stalag XVIII C (317) Markt Pongau
СаняДата: Вторник, 27 Августа 2024, 09.03.26 | Сообщение # 91
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Никудышная, но не нулевая.

Все попавшие на запад прошли через Красный Крест
А вот вернувшиеся на Родину прошли через проверочные лагеря и не все ту проверку прошли.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 27 Августа 2024, 09.17.27 | Сообщение # 92
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
вернувшиеся на Родину прошли через проверочные лагеря и не все ту проверку прошли.

Но их судьбы родным известны, это не было бесследно.

Вряд ли Я. Пелих вернулся и исчез уже на Родине. Эту версию родственники могут, конечно, проверить, запросив УФСБ по Краснодарскому краю и ИЦ МВД по Краснодарскому краю...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Вторник, 27 Августа 2024, 09.47.49 | Сообщение # 93
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
По-хорошему, нужен энтузиаст, который занялся бы этой сложной темой - судьбой пленных из Маркт-Понгау в конце войны..

Порой документов нет в открытом доступе по причине их секретности.
Тут и энтузиаст получивший к ним допуск и попытавшийся их нам донести получит уголовный срок.
И не известно, в каких фондах те секреты хранятся. Но их предоставляют родственникам доказавшим родство. Весь вопрос в поиске архива где документы храниться могут.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 27 Августа 2024, 10.21.49 | Сообщение # 94
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата AgniWater71 ()
По-хорошему, нужен энтузиаст, который занялся бы этой сложной темой - судьбой пленных из Маркт-Понгау в конце войны..

Порой документов нет в открытом доступе по причине их секретности.
Тут и энтузиаст получивший к ним допуск и попытавшийся их нам донести получит уголовный срок

Я говорю о погибших в 1945 г. в Маркт-Понгау, о таком исследовании.

О вернувшихся родственники знали. Теории о массовых "пропажах" репатриантов никак не подтверждены документально. Отпущен репатриант домой, умер в репатриационном лагере или осуждëн на ссылку - родственники об этом узнавали.

Зелëная карта Я. Пелиха лежит в архиве ФСБ по Краснодарскому краю как документ на пленного с неясной судьбой. Больше там ничего нет. На Родину он не вернулся. И секретные архивы тут ни при чëм.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Вторник, 27 Августа 2024, 10.43.41 | Сообщение # 95
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Я говорю о погибших в 1945 г. в Маркт-Понгау, о таком исследовании.

Кто лагерь освободил у того и вся картотека и карты пленных. Если в карте отметки о смерти нет, она и ныне секретная.
Если пленный умер после освобождения, тогда не карты пленных надо искать, а госпиталь в котором он умер после войны. После Дня Победы умершие в госпиталях уже умершие в мирное время и по ним данных в ОБД не найти.
Что медицина говорит по М.Понгау после мая 45 года?
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Вторник, 27 Августа 2024, 11.30.32 | Сообщение # 96
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Предлагаем Вашему вниманию фрагменты книги Михаэля Моослехнера «Лагерь военнопленных ШТАЛАГ XVIII C Маркт Понгау», перевод которой любезно предоставили Русской Народной Линии наши постоянные авторы, хорошо знакомые читателям по публикациям глав книги «Хочу жить на западе!» - В.В.Волковая, Г.Б.Иванов, Л.К.Малеев, А.В.Сиденко.В книге необычайно ярко показан тот давно известный многим факт, что отношение к советским военнопленным, а также молодежи, насильно угнанной на работу в Рейх, было несравненно хуже, нежели отношение к военнопленным европейцам.

https://ruskline.ru/analiti...._pongau
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 27 Августа 2024, 12.29.26 | Сообщение # 97
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Если в карте отметки о смерти нет, она и ныне секретная.

Вовсе нет. Архивы ФСБ массу таких перскарт выложили. А вот гос. архивы не торопятся. Возможно, это связано с финансированием.

Например, ПК-1:

Власенко
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915967976&p=1

Талалайко
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915992628&p=1

Выложил Архив ФСБ Ростов-на-Дону

Власенко и Талалайко были переведены в IV округ, по этому округу сохранность перскарт встречается хорошая, ПК-1 без отметок о смерти - не из ВАСта. Видимо, наши взяли из лагерей.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 27 Августа 2024, 12.44.07 | Сообщение # 98
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
На умерших в Маркт-Понгау за март 1945 (и до этого) - перскарты с записями о смерти есть.
За март 1945 - по 15 марта:
https://obd-memorial.ru/html....ties=27

С 15 марта 1945 - таких перскарт нет.

Понятно, что и после 15.03, и в апреле 1945, и до 8 мая 1945 пленные в Маркт-Понгау умирали. Но не видим документальных подтверждений


Как раз с апреля 1945 там было настоящее столпотворение: туда согнали очень много пленных.
Дед моего мужа прибыл в Маркт-Понгау 8 апреля 1945, видимо пешком из Зальцбурга (50 км), из Зальцбурга вышли 5 апреля 1945:
https://www.sgvavia.ru/forum/126-9693-777912-16-1584287181
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
НазаровДата: Вторник, 27 Августа 2024, 12.53.54 | Сообщение # 99
Группа: Администратор
Сообщений: 43862
Статус: Отсутствует
Фамилия Пелих
Имя Яков
Отчество Лукич
Дата рождения/Возраст __.__.1907
Место рождения Краснодарский край, ст. Н-Джерелиевская
Дата и место призыва Тимашевский РВК, Краснодарский край, Тимашевский р-н
Последнее место службы 9 А 553 ап 106 сд
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия убит
Дата выбытия 30.10.1941
Первичное место захоронения Крымская АССР, Джанкойский р-н, г. Джанкой
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 818883
Номер дела источника информации 80
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1315150

Фамилия Пелих
Имя Яков
Отчество Лукич
Дата рождения/Возраст 28.06.1907
Место рождения Джерелиевская
Дата пленения 28.10.1941
Место пленения Джанкой
Лагерь шталаг XVIII C (317)
Лагерный номер 5747
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Архив ФСБ - Краснодарский край
Номер дела источника информации 22_04_б
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915777817
Николай Викторович
в/ч 69711 1974-1976 осень
У России только два союзника - это Армия и Флот
 
НазаровДата: Вторник, 27 Августа 2024, 13.03.05 | Сообщение # 100
Группа: Администратор
Сообщений: 43862
Статус: Отсутствует
Цитата Назаров ()
Н-Джерелиевская



место рождения тоже...возможно,что родственник...погиб 29.02.1944 г.
gestorben Lungen TBC in Donsieders/landkreis Pirmasens
https://collections.arolsen-archives.org/de....814&p=0

из этого списка:
Фамилия Перебейнос
Имя Федор
Дата рождения/Возраст 22.05.1907
Место рождения Мельниковка
Место захоронения Германия, г. Майнц-Момбах
Причина выбытия погиб в плену
Дата выбытия 02.03.1944
Первичное место захоронения Германия, г. Майнц-Момбах
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-64238
Номер дела источника информации 11
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78421523
Николай Викторович
в/ч 69711 1974-1976 осень
У России только два союзника - это Армия и Флот
 
AgniWater71Дата: Вторник, 27 Августа 2024, 13.21.11 | Сообщение # 101
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Цитата Назаров ()
возможно,что родственник...погиб 29.02.1944 г.



https://collections.arolsen-archives.org/en....039&p=0


https://collections.arolsen-archives.org/en....657&p=0


Возможно, это остарбайтер, житель Каменска Ростовской области. Год рождения 1914.
В Книгах Памяти его не вижу, по нашим потерям тоже не проходит.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Вторник, 27 Августа 2024, 13.38.05 | Сообщение # 102
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
AgniWater71,
Зеленые карты заполнялись в трех экземплярах. Кому какой достался экземпляр и откуда, не означает что не из ВАСт. Элементарно из ВАСт может экземпляр и уничтоженным быть. Факт, что заполнялось три однотипных для трех получателей, в том числе для КК по линии МИД


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72212444&page=2&p=5
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 27 Августа 2024, 13.46.05 | Сообщение # 103
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Саня,

Я не говорила о Зелëных картах вообще.
А говорила исключительно о том, что наша армия вошла в Чехию и захватила в (некоторых) лагерях IV округа перскарты ПК-1 (а также перскарты ПК-2 и др., лагерные картотеки). Они попали в СССР минуя ВАСт. Часть этих карт по IV округу мы теперь видим в ОБД, без отметок о смерти.

Речь о том, что я не согласна с Вашим тезисом:

Цитата Саня ()
Если в карте отметки о смерти нет, она и ныне секретная.


Это справедливо, но далеко не во всех случаях. Есть масса контр-примеров.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Вторник, 27 Августа 2024, 14.00.23 | Сообщение # 104
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Есть масса контр-примеров.

Как раз только единицы для примеров. Основной массив ПК выживших в плену закрыт в центральных архивах.
Qui quaerit, reperit
 
НазаровДата: Вторник, 27 Августа 2024, 14.06.39 | Сообщение # 105
Группа: Администратор
Сообщений: 43862
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
житель Каменска Ростовской области

по документу проставили запись Бондаренко В.

Фамилия Бондаренко
Имя Вениамин
Дата рождения/Возраст 01.01.1899
Место рождения Каменск
Судьба погиб в плену
Дата смерти 27.02.1944
Первичное место захоронения Германия, Майнц-Момбах
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации A-71744
Номер дела источника информации 10
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82446495
Николай Викторович
в/ч 69711 1974-1976 осень
У России только два союзника - это Армия и Флот
 
AgniWater71Дата: Вторник, 27 Августа 2024, 14.08.50 | Сообщение # 106
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
только единицы для примеров

Примеров не единицы. Примеров масса. Но это примеры не всеохватные, а группами. По конкретным лагерям (округам), по тому же IV например. По конкретным архивам ФСБ, которые выложили.
Немало выложено перскарт ПК-1 из ВАСта с отметкой "передан гестапо" (в том числе на тех, кто пережил плен), с записью о передаче Arbeitsmt (гражданская биржа труда).

Да, закрыто немало по гос. архивам. Но и открыто немало.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 27 Августа 2024, 14.10.19 | Сообщение # 107
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Цитата Назаров ()
по документу проставили запись Бондаренко В.
Фамилия Бондаренко

Да, я видела. Но в исходники они оба помечены как жители Каменска. Вполне вероятно для остарбайтеров, почему бы и нет?


https://collections.arolsen-archives.org/en....354&p=0


https://collections.arolsen-archives.org/en....814&p=0


Хотя не исключаю, что это может быть описка под влиянием соседней записи про Бондаренко.

В свидетельстве о смерти, выписанном в 1950 г., вписаны два разных пункта как место рождения и место последнего проживания (адрес).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Вторник, 27 Августа 2024, 14.18.36 | Сообщение # 108
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
Да, закрыто немало по гос. архивам. Но и открыто немало.


Карта искомого открытая, или закрытая в конце концов?

Где она? И где её искать?
Каждый день родственники с одними зелеными идут, а у Вас масса ПК1 открытые. Так где они? Показывайте родственникам.
Лишь бы спорить.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 27 Августа 2024, 14.21.26 | Сообщение # 109
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
у Вас масса ПК1 открытые. ТАк где они? Показывайте родственникам.

Показала выше. Только на других пленных.

По искомому пленному Пелиху - вопрос не "где искать", а где найти. Ответ очень простой: нигде.
Она (перскарта ПК-1) была, но теперь еë нет. Она не закрыта, еë нет.

Для меня наиболее вероятно, что Я. Пелих трудился в рабочих командах от шталага XVIII C (не был переведëн в другой лагерь) и был жив на момент 16 марта 1945 г.
А дальше могло быть всë что угодно. В лагерь Маркт-Понгау согнали огромную массу пленных - из рабочих команд, из разных лагерей, практически не кормили. 8 мая вошли американцы. Без документов можно только гадать.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 27 Августа 2024, 14.27.27 | Сообщение # 110
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Лишь бы спорить.

Вы тиражируете напрасные надежды.
Масса перскарт ПК-1 сгорела в горниле войны. Уцелели лишь те, что оказались в ВАСте или взяты нашими в доступных лагерных картотеках. Всë.
Да, некоторые закрыты в гос. архивах, но не все.
Никакого секретного фонда со всеми перскартами выживших в РГВА нет. Надеюсь, доживëм до того дня, когда Вы это признаете.

Если мы знали, что перскарта офицера Закусина - перскарта с пометкой "освобождëн из плена" - лежит закрытая в госархиве Свердловской области - там она и оказалась.

Если мы не наблюдаем ни одной перскарты пленного, умершего в Маркт-Понгау с 16 марта 1945 до освобождения этого лагеря - это тоже о чëм-то говорит. Но, видимо, не всем
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Вторник, 27 Августа 2024, 14.43.59 | Сообщение # 111
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Цитата AgniWater71 ()
но теперь еë нет. Она не закрыта, еë нет.

Понятно. Если неизвестно где искать легко сфантазировать что её просто нет.
Ни одного ответа из архивов, а карты уже нет. Ловко.
Так нет, или закрытая как на выжившего? Что архивы отвечают?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Вторник, 27 Августа 2024, 15.52.08 | Сообщение # 112
Группа: Администратор
Сообщений: 15152
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Что архивы отвечают?

Какие архивы Вы предлагаете запросить в этом случае? По Вашей традиции, РГВА? мартышкин труд

Архив ФСБ Краснодарского края, считаю, уже "ответил", выложив Зелëную карту; а пленный не вернулся домой. Сложить 2 и 2 очень просто.

Да, советуем всë-таки сделать запрос в УФСБ и ИЦ МВД по Краснодарскому краю, а также в немецкие архивы - Бундесархив и Архивы Арользена, можно также в Красный Крест.
Запросы нужны, поскольку надежда есть всегда.
Немного зная историю этого шталага и посмотрев на Памяти Народа и в ОБД большой массив документов по прошедшим этот лагерь - шанс оцениваю как близкий к нулевому.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря XVIII военного округа Германии ( Salzburg ) » Stalag XVIII C (317) Markt Pongau » Stalag XVIII C (317) Markt Pongau (Поиск военнопленных по шталагу Маркт Понгау, Австрия)
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Поиск: