• Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Модератор форума: Томик, Назаров  
Stalag XXI C/H Wollstein
СаняДата: Вторник, 28 Февраля 2023, 17.20.29 | Сообщение # 91
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
gerta,
Рекомендуем вначале посмотреть перевод граф карточки, после этого конкретно ответим по непонятной графе.
https://www.sgvavia.ru/forum/30-73-4737-16-1242725091

Запись о смерти 26.01.42 года в лагере XXI C/H Wollstein



Qui quaerit, reperit
 
gertaДата: Вторник, 28 Февраля 2023, 18.34.28 | Сообщение # 92
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
Спасибо большое! Я смогла только русские надписи разобрать.

За ссылки огромное спасибо.
 
СаняДата: Вторник, 28 Февраля 2023, 18.36.21 | Сообщение # 93
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата gerta ()
Я смогла только русские надписи разобрать.

В каких графах не смогли понять?





Фамилия Николаев
Имя Василий
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 25.02.1900
Место рождения Московская обл.
Дата пленения 05.10.1941
Место пленения Дорогобуж
Лагерь шталаг XXI C/H Вольштайн
Лагерный номер 7775
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 26.01.1942
Первичное место захоронения Волльштайн

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300108573


Qui quaerit, reperit
 
gertaДата: Вторник, 28 Февраля 2023, 18.49.42 | Сообщение # 94
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
Не поняла - девичью фамилию матери и отметка о здоровье на момент поступления.
Спасибо большое за помощь.
 
СаняДата: Вторник, 28 Февраля 2023, 18.58.09 | Сообщение # 95
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
gerta,
Девичья фамилия матери Фролова.

Цитата gerta ()
и отметка о здоровье на момент поступления

На момент пленения под Дорогобужем здоров.
Доставлен в Вольштайн 21.11.41 года.
Через два месяца умер и скорее всего от голода.

В тот день 26.01.1942 в лагере согласно ОБД умерло четыре человека
https://obd-memorial.ru/html....9%D0%BD


Qui quaerit, reperit
 
gertaДата: Вторник, 28 Февраля 2023, 19.01.12 | Сообщение # 96
Группа: Поиск
Сообщений: 4
Статус: Отсутствует
Еще раз большое спасибо за помощь.
 
СаняДата: Вторник, 28 Февраля 2023, 19.06.11 | Сообщение # 97
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
gerta,
Если возникнут ещё вопросы, а они возникнут, пишите их на форуме без сомнений.


Qui quaerit, reperit
 
AlenuschkaДата: Четверг, 02 Марта 2023, 04.46.15 | Сообщение # 98
Группа: Поиск
Сообщений: 2280
Статус: Отсутствует
Источник Арользен. Выдержка из допроса (конфиденциально) об обращении с русскими военнопленными в Вольштайн
https://collections.arolsen-archives.org/de....llstein
Dokumente und Zeugenaussagen über sowjetische Kriegsgefangene im Lazarett, Krankenhauslager Wollstein, Polen vor 1945; Wiener Neustadt; Normandie.
Signatur
1100012291
Anzahl Dokumente
13
Прикрепления: 8828816.jpg (54.3 Kb)
 
СаняДата: Четверг, 30 Марта 2023, 17.49.43 | Сообщение # 99
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Губин
Имя Федор
Дата рождения/Возраст 22.09.1907
Место рождения Должонки
Дата пленения 15.11.1941
Место пленения Брянск
Лагерь шталаг XXI C/H Вольштайн
Лагерный номер 8013
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 25.10.1942
Первичное место захоронения Волльштайн
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1688
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300709496





Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 31 Марта 2023, 06.28.03 | Сообщение # 100
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Изгагин
Имя Григорий
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 17.12.1912
Место рождения Куц
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения г. Орел
Лагерь шталаг XXI C/H Вольштайн
Лагерный номер 6893
Судьба погиб в плену
Воинское звание рядовой
Первичное место захоронения Волльштайн, Польша (польское кладбище)
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977529
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79289895

Фамилия Исгагин
Имя Григорий
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 17.12.1912
Место рождения Куц
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения Орел
Лагерь шталаг XXI C/H Вольштайн
Лагерный номер 6893
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 21.03.1944
Первичное место захоронения Волльштайн
Могила польск. кладб.
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1244
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300584771&p=1





Qui quaerit, reperit
 
AlenuschkaДата: Пятница, 31 Марта 2023, 15.04.30 | Сообщение # 101
Группа: Поиск
Сообщений: 2280
Статус: Отсутствует
https://collections.arolsen-archives.org/de....llstein
Dokumente und Zeugenaussagen über sowjetische Kriegsgefangene im Lazarett, Krankenhauslager Wollstein, Polen vor 1945; Wiener Neustadt; Normandie.
Документы и свидетельские показания о советских военнопленных в лазарете, больничном лагере Волльштайн, Польша до 1945
лист с читабельными фамилиями наших

 
СаняДата: Среда, 24 Мая 2023, 12.29.29 | Сообщение # 102
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Alenuschka,
Это не то кладбище. Не мути воду.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 24 Мая 2023, 12.31.59 | Сообщение # 103
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Ninnado,

Сообщения переносятся в тему лагеря и захоронения

Stalag III-C Alt-Drewitz
https://www.sgvavia.ru/forum/746-157-1


Qui quaerit, reperit
 
AlenuschkaДата: Среда, 24 Мая 2023, 12.43.47 | Сообщение # 104
Группа: Поиск
Сообщений: 2280
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Не мути воду.

Саш сорри получается что полное совпадение названия на немецком - только у меня Потсдам, а тут Польша.
 
СаняДата: Среда, 24 Мая 2023, 12.54.47 | Сообщение # 105
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Alenuschka,
Вначале надо разбираться а потом что-то постить родственникам. Так нельзя делать на поисковых форумах.
Лучше не вмешиваться вообще.
Создай тему по Древицу под Подсдамом и в ней расскажи о захоронении.


Qui quaerit, reperit
 
Poisk7142Дата: Суббота, 08 Июля 2023, 12.20.55 | Сообщение # 106
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
Добрый день!
Прошу прощения за дотошность и возможно кому-то покажется излишнее внимание к деталям. Но мне хотелось бы восстановить как можно подробнее последние 7 месяцев жизни моего прадеда после его взятия в плен и до смерти.
Есть несколько непонятных деталей и вопросов по его лагерной карточке (взял с сайта мемориал):
1) Может ли кто-то разобрать, что написано в особых приметах? Там 4 надписи от руки, одна из них 5 Kinder - у него было 5 детей, это мне ясно. Но не могу понять что значат еще 3 записи.
2) Указана его профессия (я так понимаю "колхозник") - что означает графа справа от профессии и данные, записанные в ней?
3) Он был взят в плен в Старобельске 13.07.1942, как понять какого числа он попал в лагерь Вольштейна XXI C/H? И означает ли этот документ, что это был первый лагерь, в котором его зарегистрировали в качестве военнопленного?
4) В нижней части страницы вижу 2 штампа. Что они означают?
- На том, что справа стоит 16.01.1943. Но что значит этот штамп и в каком лагере поставлен?
- На том, что слева - дата и название другого лагеря Stalag XII F - его туда перевели 5.12.1942?
5) Если военнопленных перевозят по разным лагерям, присваивались ли им новые лагерные номера? Или сохранялся присвоенный в первом лагере? Как указано например в этом документе - №13817. По идее оставление того же номера выглядит нелогичным, ведь если его перевели в Stalag XII F, там уже мог быть военнопленный с таким номером. Отсюда вопрос, как узнать иной номер, и возможно ли существование иной лагерной учетной карточки из второго лагеря (а ведь кого-то могли пересылать и по несколько раз)?
6) На 2 листе я так понимаю стоят данные по вакцинированию - 3 даты. От какой болезни?
7) По местам работы
- Что написано в 1 строке от 6.11.1942?
- Что означают сокращения в 2 и 3 строках - A.K.705, A.K.100, Lt.46234, 46112 и т.д.?
- Что означает сокращение в 4 строке рядом с записью о смерти - lt 3137?
8) Место его службы? 445 вижу - а что значит остальное?




Сообщение отредактировал Poisk7142 - Суббота, 08 Июля 2023, 12.24.01
 
AgniWater71Дата: Суббота, 08 Июля 2023, 14.53.57 | Сообщение # 107
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Цитата Poisk7142 ()
подробнее

Ссылка на перскарту
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300738675

1. keine - (особых примет) нет
2 класса (образования)
verheiratet - женат

2. профессия "сельскохозяйственный рабочий (колхозник или рабочий совхоза)"
Далее записана кодировка этой профессии в немецкой системе профессий того времени
Профессия I А2
Единица кодировала профессию "Сельскохозяйственные профессии, животноводы, садоводы"
А2 - это уточнение профессии, но какое именно - затрудняюсь внятно ответить, вероятнее всего - сельхозрабочий без специальной квалификации
Если хотите немного заморочиться, можете глянуть информацию по кодировке профессий:
https://www.sgvavia.ru/forum/30-5275-1
https://www.sgvavia.ru/forum/259-10099-818367-16-1609670276

3. Да, это был его первый шталаг с регистрацией и оформлением перскарты пленного.
Точной даты прибытия в карте нет, но прививки обычно ставили вскоре по прибытию (первые прививки - 31.08.1942).
У других пленных с близкими регномерами (из этого же этапа) записана дата первых прививок 27.08.1942, например:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300445223&p=2
Вероятно, эта партия пленных прибыла в шталаг XXI C незадолго до этой даты. Довольно быстро после пленений!

4.
1) Левый штамп означает, что о прибытии (перемещении) этой партии пленных из шталага XII C в шталаг XII F доложено в Берлин в службу учёта вермахта WASt 5.12.1942 г. Соответственно, штамп поставлен в отделе перскарт шталага XII F, куда были доставлены перскарты пленных, заполненные в шталаге XXI C, вместе с партией перемещённых пленных. Сами пленные переведены в шталаг XII F (Arbeit Einsatz "на работы") НЕ 5.12.1942, а 6.11.1942, о чём есть внятная запись на обороте перскарты.

Отправлены из шталага XXI C 6.11.1942, а прибыли в шталаг XII F 8.11.1942, это зафиксировано в некоторых сохранившихся Зелëных (транзитных) картах других пленных, например:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915309476&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915313947&p=1
На В. Филиппова тоже должна была быть заполнена такая Зелëная (транзитная) карта по прибытии в шталаг XII F, но видимо она не сохранилась. Именно эти Зелëные карты были отосланы 5.12.1942 в Берлин в WASt, сообщая этим о перемещении пленных из одного шталага в другой.

2) Правый штамп тоже был проставлен в отделе перскарт шталага XII F:
Erkennungsmarke erhalten 16.01.1943
(Жетон получен 16.01.1943)(то есть в эту дату пленным выдали их металлические жетоны с личным номером)
См. аналогичные штампы в карте другого пленного (И. Рябовский):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300912313&p=1

5. Как правило, в рейхе сохраняли номер пленного, присвоенный ему в первом (регистрирующем) шталаге. В некоторых лагерях меняли (но здесь такого нет, и другой перскарты не было), тогда это помечали в перскарте.
Путаницы не было, потому что в номер пленного входил также индекс регистрирующего шталага. То есть, полный уникальный регномер военнопленного В. Филиппова выглядит как 13817/XXI C. Видимо, именно он был выбит на металлическом жетоне, который пленный всегда носил с собой (обычно на шнурке на шее). По жетону идентифицируют умершего. Строго говоря, если провести эксгумацию, то останки конкретного пленного идентифицируются по металлическому жетону (с уникальным номером) на его теле.

6. Первые две прививки (31.08.1942) - от оспы (Pocken) и брюшного тифа/паратифов.
Далее - две ревакцинации от брюшного тифа/паратифов.

7.
Joh. Bannberg
так записано прибытие пленного в шталаг XII F в местечке Joh. Bannberg - французское Ban Saint Jean
(тема шталага https://www.sgvavia.ru/forum/828-461-1 )
A.K. - это сокращённое Arbeitskommando (рабочая команда), с номером конкретной команды и местом её дислокации.
Lt/lt вероятнее всего, переводится как laut "согласно..."), а номера означают некие номера рабочих записей в документах, это типично именно для данного шталага (см. аналогичное в других перскартах, например https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300912313&p=2 )

8.
445 Infanterie-Regiment
445 пехотный (стрелковый) полк

Это 445 сп 140 сд (III формирования)
https://www.rkkawwii.ru/division/140sdf3


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Poisk7142Дата: Суббота, 08 Июля 2023, 16.57.17 | Сообщение # 108
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
Спасибо вам огромное, помогли разобраться в некоторых непонятных деталях, которые мы не смогли расшифровать с коллегой, владеющим немецким

Цитата AgniWater71 ()
останки конкретного пленного идентифицируются по металлическому жетону

То есть их 100% хоронили с жетонами? А если было перезахоронение, оставляли ли жетон в могиле новой? Я знаю, что он был перезахоронен из Merchweiler в Беш-Перл в 1945.

Есть ли где-то информация об этом первичном захоронении в Merchweiler? Место, списки, любая информация для полноты картины.

Цитата AgniWater71 ()
Первые две прививки (31.08.1942) - от оспы (Pocken) и брюшного тифа/паратифов.
Далее - две ревакцинации от брюшного тифа/паратифов.

Подскажите откуда такие глубокие данные? Где можно почитать про вакцинацию военнопленных? Потому что из карты не вытекает эта информация, только вижу подчеркнутое первое из 3 заболеваний, видимо это и есть тиф на немецком.

Цитата AgniWater71 ()
Ban Saint Jean

По этому лагерю несколько вопросов. Как вы думаете привозили ли их физически в этот лагерь? Я изучил некоторую информацию по нему, и часто говорится, что документально привязанные к этому лагерю военнопленные часто находились на работах в соседних городах земли Саар. Исходя из его карты я вижу 2 таких города. Neunkirchen (29.11.42) и Merchweiler (10.12.42). Из архивов Аролсен есть документ, где указано, что в Merchweiler он работал в компании Monti. Скорее всего на разборах и восстановлении жд путей после бомбежек союзников. Реально ли найти иные документы с их рабочих команд? И понять где и как они жили, находясь в рабочих командах. Я сделал запрос в Архив Аролсен, но и своими силами тоже пытаюсь искать.

Интересный момент, если исходя из штампа от 16.01.1943 о получении жетона, означает ли это, что их привозили для этого в лагерь из Merchweiler?

Также есть документ СССР от 1947 года, где видимо со слов жены записано, что дата пропажи связи с ним 04.09.1942, при этом пленен он был 13.07.1942. Означает ли это, что он мог писать из плена? Или данный "нахлест" времени связан например с тем, что предположим до пленения он отправил письмо с фронта домой, которое жена получила в сентябре 1942 и считала это последней вестью от него и датой потери связи?

Еще одна загадка для меня, почему он в перскарте в качестве родственника указал не жену, а тестя Краснова Григория (которого советские переводчики записали в качестве его отца - что ошибка). Исходя из документа СССР от 1947 года я делаю вывод, что жена была жива, да и в перскарте если он указал, что женат, значит не был вдовцом на тот момент.





Сообщение отредактировал Poisk7142 - Суббота, 08 Июля 2023, 16.59.00
 
AgniWater71Дата: Суббота, 08 Июля 2023, 17.42.25 | Сообщение # 109
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Цитата Poisk7142 ()
А если было перезахоронение, оставляли ли жетон в могиле новой?

Мы знаем многое, но мы не всевидящие. Едва ли сейчас у кого-то где-то есть ответ на этот Ваш вопрос. Да и что бы это значило для Вас в практическом плане?

Цитата Poisk7142 ()
Цитата AgniWater71 ()
Первые две прививки (31.08.1942) - от оспы (Pocken) и брюшного тифа/паратифов
Далее - две ревакцинации от брюшного тифа/паратифов.

Подскажите откуда такие глубокие данные?

Эти данные как раз совсем не глубокие, а вполне очевидные, к тому же здесь именно из перскарты они вытекают.
Дело в опыте, когда не один год анализируешь перскарты. Прививка от брюшного тифа/паратифов была самой стандартной, и как Вы верно подметили, именно она подчеркнута (там видно, что напечатано брюшной тиф-паратифы), и именно по ней стандартно проводили две ревакцинации.
Сыпной тиф (от вшей) - это другое заболевание, обозначалось как Fleckfieber, от него массово не вакцинировали из-за дороговизны такой вакцины.

Цитата Poisk7142 ()
Как вы думаете привозили ли их физически в этот лагерь

Да, бывали случаи, когда пленных просто переподчиняли от одного лагеря к другому. Но в данном случае я предполагаю, что и фактически они прошли шталаг XII F. Сверим даты.
Смотрите. В конце августа 1942 г. эту крупную партию пленных привезли в шталаг XXI C. Сделали прививки, далее по правилам они проходят 3-4 недели карантина в лагере, ни на какие работы их не назначают. В течение октября 1942 г. В. Филиппов подлечивается от простуды в лазарете.
В начале ноября 1942 г. крупную партию пленных отправляют в шталаг XII F для распределения на работы. Полагаю, что они фактически в этот шталаг прибыли, там на них заполнили Зелëные карты и уже от этого шталага распределяли на работы в рабочие команды.
В. Филиппов направлен в рабочую команду 29.11.1942.

Цитата Poisk7142 ()
Интересный момент, если исходя из штампа от 16.01.1943 о получении жетона, означает ли это, что их привозили для этого в лагерь из Merchweiler?

Думаю, что нет. Момент не совсем ясен, но наиболее вероятно, что изготовленные жетоны развезли по рабочим командам.

Цитата Poisk7142 ()
есть документ СССР от 1947 года, где видимо со слов жены записано, что дата пропажи связи с ним 04.09.1942, при этом пленен он был 13.07.1942. Означает ли это, что он мог писать из плена? Или данный "нахлест" времени связан например с тем, что предположим до пленения он отправил письмо с фронта домой, которое жена получила в сентябре 1942 и считала это последней вестью от него и датой потери связи?

В данной ситуации, конечно, из плена весток не было. Это дата получения последнего письма с фронта, со слов жены (вдовы).

Цитата Poisk7142 ()
Есть ли где-то информация об этом первичном захоронении в Merchweiler? Место, списки, любая информация для полноты картины.

Цитата Poisk7142 ()
Реально ли найти иные документы с их рабочих команд? И понять где и как они жили, находясь в рабочих командах.

Сложные вопросы. Пока на них нет ответа. ИщИте, это Ваш поиск. Если что-то найдëте - пожалуйста, поделитесь через наш Форум... Так, постепенно, все вместе, и аккумулируем информацию


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Poisk7142Дата: Суббота, 08 Июля 2023, 17.54.20 | Сообщение # 110
Группа: Поиск
Сообщений: 9
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
что бы это значило для Вас

Я не знал, что у них жетоны были, сразу возникла мысль, а где они могут храниться? Поэтому поинтересовался, точно ли их хоронили с жетонами.

Цитата AgniWater71 ()
Сверим даты.

Да, логично. Поясню почему для меня важно знать все места, где он бывал физически, и лагеря, и места работы. Я хочу собрать всю возможную информацию с момента пленения. И, поскольку я знаю место захоронения, я бы хотел все эти места посетить.

Цитата AgniWater71 ()
Так, постепенно, все вместе, и аккумулируем информацию

Большая удача, что попал на этот форум, и что он живой и кто-то отвечает.
 
AgniWater71Дата: Суббота, 08 Июля 2023, 18.08.24 | Сообщение # 111
Группа: Администратор
Сообщений: 15573
Статус: Отсутствует
Цитата Poisk7142 ()

Я не знал, что у них жетоны были, сразу возникла мысль, а где они могут храниться? Поэтому поинтересовался, точно ли их хоронили с жетонами.

По правилам, которые в рейхе старались соблюдать, у каждого пленного был металлический жетон с уникальным номером. Жетон состоял из двух одинаковых скреплëнных половинок, на каждой был этот номер. Жетон носили на шнурке на шее.
Когда пленный умирал, одну половинку жетона отламывали и вместе с перскартой умершего пленного - отправляли в Берлин, в службу учëта вермахта WASt.
Когда победители захватили этот архив (к концу войны он был эвакуирован из Берлина), то документы по советским пленным увезли в Советский Союз. Возможно, часть документов была утрачена в процессе разных эвакуаций-перевозок... Полагаю, что половинки жетонов отбросили на каком-то этапе перевозок, но достоверной информации об этом не встречала. Собственно, эти половинки не были ценными в плане информации, так как номер пленного записан в перскарте.
Вторую половинку жетона, тоже с номером, оставляли на теле пленного при захоронении. Понятно, что при перезахороениях ситуации с этими жетонами могли быть самыми разными, ибо правил на эту тему после войны уже не существовало.


Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
  • Страница 4 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
Поиск:

дед мороз