Stalag 312 (XX C) Thorn - Страница 50 - Авиации СГВ форум

Дата: Понедельник, 14 Мая 2018, 11.10.15 | Сообщение # 1471

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

marinakireenko22,

Цитата marinakireenko22 (

)

Помогите установить место захоронения и судьбу моего прадеда Жорова Ивана Антоновича

Погиб в плену в лагере города Торн, ныне польский Торунь.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 18 Сентября 2018, 22.49.10 | Сообщение # 1472

Группа: Поиск

Сообщений: 269

Статус: Отсутствует

Здравствуйте.
Меня зовут Артём, я работаю учителем истории (Беларусь). Занимаемся с детьми темой советских военнопленных, пишем работы по этой тематике.
Сейчас пробуем писать учебно-исследовательскую работу о медицинской стороне жизни лагеря 312 Торн, организации мед. помощи советским военнопленным. Дети очень заинтересовались, подключили к работе учителя немецкого для перевода карточек военнопленных.
Может кто-то что-нибудь может подсказать по организации мед. учреждений в шталаге 312 (XX C) Торн, функционировании ревира и лазарета, их расположении.
Заранее благодарен.

Дата: Вторник, 18 Сентября 2018, 23.10.51 | Сообщение # 1473

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата kireishin2016 (

)

Сейчас пробуем писать учебно-исследовательскую работу о медицинской стороне жизни лагеря 312 Торн, организации мед. помощи советским военнопленным.

А почему выбрали опять медицину?

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 18 Сентября 2018, 23.16.34 | Сообщение # 1474

Группа: Поиск

Сообщений: 269

Статус: Отсутствует

Тема никем не исследовалась, думали что будет перспективной в плане актуальности.
Плюс с детьми в историческом кружке хотим сделать выборку земляков-белорусов, погибших в лагере, и проанализировать причины смерти.

Но есть ряд трудностей...(

Дата: Вторник, 18 Сентября 2018, 23.18.19 | Сообщение # 1475

Группа: Поиск

Сообщений: 269

Статус: Отсутствует

Мы к этой теме вернулись. Раньше пробовали, но как-то не пошло. Писали по другой тематике

Дата: Вторник, 18 Сентября 2018, 23.23.52 | Сообщение # 1476

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

kireishin2016,

Цитата kireishin2016 (

)

Тема никем не исследовалась, думали что будет перспективной в плане актуальности.

Мне помнится, Вы уже выбирали тему медицины в прошлом году в исследованиях с детьми, даже темы тату касались.
Вы скорее будете продолжать исследования в этом году.
И мне ещё помнится, что некое жюри не очень положительно отнеслось к вашим наработкам, которые якобы построены на документах ОБД мемориал, а не на длинных зимних вечерах проведенных в читальном зале Подольского архива.)))
Но Вам наш респект, что не смотря ни на какие жюри, продолжаете вполне достойную работу по исследованиям вместе с детьми!

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 18 Сентября 2018, 23.35.28 | Сообщение # 1477

Группа: Поиск

Сообщений: 269

Статус: Отсутствует

Да, совершенно верно. Была попытка разобраться с медициной. Потом перешли к тату. Затем к белорусам, погибшим в лагере в августе-декабре 1941 г.
И с жюри сражались) И думаю в этом году опять будут "наезды" по источникам и по не очень удобной для многих теме военнопленных((

Будем работать, может придёт в голову какая-то другая тема. Главное, что это интересно детям и они с радостью просиживают за компьютером не для онлайн-игр, а в поиске информации, анализе карточек, их переводе

Дата: Вторник, 18 Сентября 2018, 23.45.17 | Сообщение # 1478

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

kireishin2016,
От нас, как всегда, ответы на неясные вопросы, либо их совместное выяснение. Не мешало бы знать конкретные вопросы, на которые вы с коллективом детей хотите получить развернутый ответ в итоге, не обобщая вопрос.
Тема медицины слишком обьемная.
Можно выяснять, к примеру, фамилии врачей из числа военнопленных и прослеживать их судьбу с поиском родственников, при этом добывая материал из воспоминаний.
Я понял, что начнете делать выборку земляков-белорусов, погибших в лагере, этого по моему уже будет достаточно на год.
У нас на форуме более всех медициной в плену увлекается Аркадий, не мешало бы и ему подключиться в этому вопросу и Док вполне мог бы направить исследователей на известный массив, но и Дмитрий у нас одно время составлял статистику по Торну.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 18 Сентября 2018, 23.56.14 | Сообщение # 1479

Группа: Поиск

Сообщений: 269

Статус: Отсутствует

Выборку будем делать, но это даже больше не для работы, а как дань Памяти. Хотелось бы обратить внимание на тему военнопленных с этой стороны. Составить таблицу и проследить % умерших от различных болезней. Разместить её на школьном сайте, обратиться в органы власти для размещения на их официальных сайтах.

А по работе хотели взять выборку военнопленных (не только белорусов), погибших в лагере в августе-декабре 1941 г. и пойти по такому плану.
1. Общая характеристика функционирования мед. учреждений и оказания помощи (первичный осмотр, работа ривера, лазарета, лечение, операции).
2. Выяснить имена немецких врачей (насколько я помню там часто фигурируют фамилии Краббе и Мюллера), возможно найти карточки советских бойцов военврачей, которые там работали.
3. Составить таблицу по причинам смерти военнопленных в августе-декабре и выявить процент каждой из причин из общего списка.

Сообщение отредактировал kireishin2016 - Вторник, 18 Сентября 2018, 23.57.12

Дата: Вторник, 18 Сентября 2018, 23.58.33 | Сообщение # 1480

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата kireishin2016 (

)

Составить таблицу и проследить % умерших от различных болезней.

У нас по Торну походу Дмитрий имеет эти данные, он одно время их составлял. На форуме пишет, так что будет с кем корректировать исследование.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 19 Сентября 2018, 00.04.32 | Сообщение # 1481

Группа: Поиск

Сообщений: 269

Статус: Отсутствует

Был бы очень рад помощи.

Дата: Среда, 19 Сентября 2018, 09.44.53 | Сообщение # 1482

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 800

Статус: Отсутствует

kireishin2016, по персоналу есть санитары Жижин и Яковенко. На Жижина Василия Артемьевича есть ПК. Вот только я хоть и написал в старом посте, что это тот санитар, но сейчас сомневаюсь. Автор указал его как Ивановича, и погиб он в Лагере 14, а не в Лазарете, и из Горьковской области, а не из Тулы. Хотя кто знает, вполне возможно он спутал отчества. Может Лазарет и был в Лагере 14.

http://www.sgvavia.ru/forum/721-71-526329-16-1451660397

>Здесь я болел тифом, и у меня не осталось ни одного волоса на голове. Спасибо друзьям санитарам Жижину Вас. и Яковенко. Когда я был при лазарете, они мне кое-чем помогли.

>Жижин Вас. Ив..- Тула. Был в центральном лазарете Торн. Они оба с Яковенко - друзья и фельдшера. Неоценимое им спасибо этим товарищам за их заботу обо мне, когда я был ранен и последующие мои болезни. Например, тифом когда я болел. Они проявляли дружественную заботу и всем другим товарищам.

Дата: Среда, 19 Сентября 2018, 09.51.25 | Сообщение # 1483

Группа: Поиск

Сообщений: 269

Статус: Отсутствует

Спасибо!

Дата: Среда, 19 Сентября 2018, 10.01.48 | Сообщение # 1484

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 800

Статус: Отсутствует

Цитата kireishin2016 (

)

Составить таблицу и проследить % умерших от различных болезней.

Я примерно такое сделал. Выбирал по пометке FXIa (это лагерь рядом с фортом 11), из карточек по запросу шталаг 312 и шталаг 20А.

Средний возраст погибших 32,5 года
Средняя продолжительность жизни в плену 5,7 месяца
Погибших от общего истощения 76,8 %
То же за 10.41-11.41 54,9 %
То же за 12.41-2.42 88,8 %
То же за 3.42-М.42 57,5 %
То же за 1943-1944 0,0 %
Не оказано мед.помощи перед смертью 36,2 % (это имеется ввиду карточки, где место смерти иное, чем лазарет или ревир)
То же за 10.41-11.41 98,0 %
То же за 12.41-2.42 36,8 %
То же за 3.42-М.42 15,8 %
То же за 1943-1944 0,0 %

Дата: Среда, 19 Сентября 2018, 17.31.36 | Сообщение # 1485

Группа: Поиск

Сообщений: 269

Статус: Отсутствует

Спасибо большое за информацию!!!

Дата: Среда, 19 Сентября 2018, 17.37.34 | Сообщение # 1486

Группа: Поиск

Сообщений: 269

Статус: Отсутствует

Я так понимаю, что конкретных источников по устройству мед. учреждений (ревира, лазарета) найти не удастся?
И тему можно развивать лишь по врачам, по причинам смерти, диагнозам, т.е. исходя лишь из данных карточек.
Скажите, а Вам не встречались карточки по шталагу Торн, где были бы записи о каких-то операциях, лечении? Где отражались бы практические действия врачей.

Дата: Среда, 19 Сентября 2018, 17.54.22 | Сообщение # 1487

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 800

Статус: Отсутствует

kireishin2016, с марта 42 много попадалось карточек с штампами о проведенном рентгене. И там интересные разные значки, судя по всему о состоянии легких. Этот вопрос ждет своего рассмотрения, надо какому нибудь пульмонологу показать, чтоб конкретно рассказал что к чему.
Вы могли бы к примеру через поиск выбрать тех кто умер позже зимы исследовать какие там у них нарушения нашлись конкретно. Понятно, что туберкулез, но там скрыты какие то медицинские детали.

А на счет источников - на данный момент я ничего такого не нашел (ну кроме дневника Богданова с упоминаниями).

Дата: Среда, 19 Сентября 2018, 17.56.52 | Сообщение # 1488

Группа: Поиск

Сообщений: 269

Статус: Отсутствует

Спасибо большое ещё раз. Будем работать)

Дата: Среда, 19 Сентября 2018, 18.00.31 | Сообщение # 1489

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 800

Статус: Отсутствует

kireishin2016, вот еще посмотрите табличку. Если будете просеивать с учениками карточки, то её можно дополнить. http://www.sgvavia.ru/forum/30-5275-1

И еще. http://www.sgvavia.ru/forum/721-71-439926-16-1418634090 Значки лагерных подразделений. Я бы хотел чтобы вы их фиксировали. Возможно найдете что нибудь новое в системе. Или позже, если вскроются новые какие то данные на вроде дневника Богданова, можно будет сопоставить.

Дата: Среда, 19 Сентября 2018, 18.07.22 | Сообщение # 1490

Группа: Поиск

Сообщений: 269

Статус: Отсутствует

Спасибо

Дата: Среда, 19 Сентября 2018, 18.10.50 | Сообщение # 1491

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 800

Статус: Отсутствует

kireishin2016,

по поводу значков еще. Обратите внимание есть Laz 9/2, Laz 4/2 и т.д. Есть R 3/2. Вполне возможно это Лазарет и Ревир. Какие то их части.

FXIa 5/2 - это лагерь перед фортом 11, который упоминал Богданов, где зверствовали полицаи из кавказцев.
XIV 3/2, 14 3/2 - это как я думаю тот самый "лагерь смерти 14"

Дата: Среда, 19 Сентября 2018, 18.21.43 | Сообщение # 1492

Группа: Поиск

Сообщений: 269

Статус: Отсутствует

Спасибо.

Вот по поводу лечения и каких-либо лечебных мероприятий мне ученик прислал карточку бойца, умершего 30 августа. Там явно присутствует слово "операция" (нем. "Operation"), а что дальше не разобрать.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300225424

Дата: Среда, 19 Сентября 2018, 18.41.20 | Сообщение # 1493

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 800

Статус: Отсутствует

kireishin2016,

ins (?) Operation ХХХХ eines Magengeschwür
am 30. Aug. 41 ins Reservelazarett verstorben

Похоже погиб во время операции связанной с язвой желудка в каком то Резервлазарете.

Дата: Среда, 19 Сентября 2018, 18.48.07 | Сообщение # 1494

Группа: Поиск

Сообщений: 269

Статус: Отсутствует

Да, вероятно.
К слову, карточек о проведении операций больше пока не встречал.

Дата: Среда, 19 Сентября 2018, 18.51.30 | Сообщение # 1495

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 800

Статус: Отсутствует

Цитата kireishin2016 (

)

К слову, карточек о проведении операций больше пока не встречал.

Может это по началу оперировали. Он же один из первых, в начале августа приехал.

Нашел Reservelazarett Thorn.

“Reservelazarett Thorn früher Gerstengasse 7 (heute: ulica (=Straße) Jeczmienna), Das Spital stand unter der Leitung von Oberstabsarzt Dr. Wittkop. Später, nach 1945, war es noch kurze Zeit als Szpital Wojskoxy in Betrieb. Es existiert heute nicht mehr.
In einem der noch stehenden alten Gebäude ist jetzt ein Militäramt untergebracht“.
https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.p....t-thorn

Ячменная, 7, Торунь

Дата: Среда, 19 Сентября 2018, 18.54.25 | Сообщение # 1496

Группа: Поиск

Сообщений: 269

Статус: Отсутствует

Да. Я тоже думаю, что это поначалу. А потом с притоком военнопленных об операциях и не думали.
Спасибо за Reservelazarett Thorn.

Дата: Среда, 19 Сентября 2018, 19.17.26 | Сообщение # 1497

Группа: Поиск

Сообщений: 269

Статус: Отсутствует

А вот что это за надпись-сокращение, которая часто в карточках встречается?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300123931&p=2

Сообщение отредактировал kireishin2016 - Среда, 19 Сентября 2018, 19.18.54

Дата: Среда, 19 Сентября 2018, 21.46.30 | Сообщение # 1498

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 800

Статус: Отсутствует

kireishin2016, сложно сказать. похоже на

L(azaret)t Sch(?) der Abt(eilung) V

Еще тут мне подсказали что это может быть Leichte Schwäche der Abteilung V - некое легкое ослабление пятой категории.

Дата: Среда, 19 Сентября 2018, 23.03.43 | Сообщение # 1499

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 800

Статус: Отсутствует

kireishin2016, вот интересный документ из лазарета шталага

https://cdn.obd-memorial.ru/Image2....5b19f33

22.9.41 из Лагеря 14 доставлен сюда
умер 7.10.41
Причина смерти: Легочный туберкулез
похоронен 7.10.41

Kriegsgefangenen-Lazarett Stalag 312
Полевая почта 37796
доктор Мюллер

Получается лагерь 14 и Лазарет шталага в разных каких то местах находились.