Stalag 312 (XX C) Thorn - Страница 32 - Авиации СГВ форум

Дата: Четверг, 31 Января 2013, 08.24.15 | Сообщение # 931

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Уважаемая Татьяна Ивановна!
Вы совершенно правильно установили, что это не оригинал, а копия (Zweitschrift) основной карты.
Карандашная запись на немецком на лицевой стороне карты гласит: "Оригинал (персональной карты) предположительно как копия (в данном случае - как приложение) отослан (в рабочую команду из военнопленных, указанную на обороте - Art. Kdo Danzig - Langfuhr). Отсюда и незаполненное описание внешности пленника по 4-м позициям (карандашом слева на лицевой), и возможная ошибка в определении роста "на глазок".
Умер от катара желудка в форте XVII шталага.
Готов ответить на Ваши возможные вопросы.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Четверг, 31 Января 2013, 08.54.33 | Сообщение # 932

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 800

Статус: Отсутствует

Цитата (Гость Татьяна Ивановна)

имя матери вместо Мария-Марфа

Это не обязательно ошибка. Возможно её действительно звали Марфа. У меня такая же история с прабабушкой. При рождении её назвали Марфой, но всю жизнь звала себя и другие её звали, и по документам - Мария. Я не знаю с чем это связано, может в то время имя Марфа стало старомодным и девушки меняли его.

Татива

Дата: Четверг, 31 Января 2013, 13.51.57 | Сообщение # 933

Группа: Поиск

Сообщений: 1

Статус: Отсутствует

Геннадий , спасибо за быстрый ответ! Да, это почти всё я смогла прочитать, правда в диагнозе второе слово не поняла, а "желудок" прочитала...Мне не понятны записи на оборотной стороне в графе слева.
"22.9.41 22-27.9. 7/10.41" - к чему относятся эти даты, может быть к работе в рабочей команде ?( готический текст в заголовках таблицы перевести не смогла) .И далее-вторая строчка-?
М 61/29-это похоже место захоронения.
Штамп о внесенных в 1947 г. изменениях ( это уже наши), какие они могли вносить изменения? Не перевод ли на русский фамилии и т.д.? (Малугина)
И с оригинала похоже в копию переносили сведения, наделав кучу ошибок (немцы). Смотрите , каждый раз фамилия латиницей написана по разному. Правильно только у самого Василия, "Malygin", мать "Malugina", название деревни "Molyizy"( Малыгинцы). Район из "Polomskiy" стал "Palonsskiy" и имя матери " Мaria" превратилось в "Marfa".
Дмитрий, нет точно, что мать звали Мария. Есть ещё сведения на "Мемориале" о гибели второго сына и о пропавшем без вести муже( всех война отняла!) и везде написано-Мария Максимовна.
Но благодаря этой карточке выяснился год рождения Василия, 1921-ый, так как в других документах он везде разный (1920, 1922 ), а здесь и день рождения указан! Лучше наших военкоматов работали!

Дата: Четверг, 31 Января 2013, 15.05.01 | Сообщение # 934

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

"... в диагнозе второе слово не поняла"
Magen- u(nd) Darmkatarrh

"Мне не понятны записи на оборотной стороне в графе слева.
"22.9.41 22-27.9. 7/10.41" - к чему относятся эти даты, может быть к работе в рабочей команде ?( готический текст в заголовках таблицы перевести не смогла) .И далее-вторая строчка-?"
Это записи о сделанных ему прививках:
22.9.41 от оспы (+="успешная")
Правее - даты прививок от тифа и паратифа.

"М 61/29-это похоже место захоронения."
Думаю, что это номер братской могилы минимум из 29-ти человек.

"И с оригинала похоже в копию переносили сведения..."
Я выше написал, что оригинал не обнаружен в шталаге, так что копия составлялась опросом ЗАНОВО.

"... наделав кучу ошибок (немцы)..."
Ничего удивительного. Такое сплошь и рядом у военнопленных.

"Но благодаря этой карточке выяснился год рождения Василия, 1921-ый, так как в других документах он везде разный (1920, 1922 ), а здесь и день рождения указан! Лучше наших военкоматов работали!"
Возможно, что в архиве отдела ЗАГС Кировской области остались сведения об его точной дате рождения по советским документам.

"Штамп о внесенных в 1947 г. изменениях ( это уже наши), какие они могли вносить изменения? Не перевод ли на русский фамилии и т.д.? (Малугина)"
Нет. Внесены изменения в части того, что не пропал без вести, а умер в немецком плену.

Виталий_Б

Дата: Воскресенье, 03 Февраля 2013, 16.05.08 | Сообщение # 935

Группа: Поиск

Сообщений: 3

Статус: Отсутствует

Добрый день всем. Большое спасибо за работу над расшифровкой карт и выяснение обстоятельств жизни и и смерти людей в шталагах.
Дмитрий, возможно, Вы сможете ответить на наши вопросы, так как в нашем случае - Кочкин Фёдор Борисович, стоит отметка о F XI A.
Прикреплены 2 листа карточки, но из них до конца не ясны некоторые моменты:
- Лист K1 -
1. В верхней правой части карандашом написана цифра 96. Что она означает?
2. Сверху справа Stalag 312 взят в скобки, а правее зачеркнут красным - что это может означать?
3. В нижней правой части листа указана могила "M11+/1+". Помогите расшифровать.
4. Что означает печать посередине страницы "LETZTER WOHNORT S.0." ?
5. F XI A - если есть какое-то преобладающее мнение: в этом месте человек жил или работал ?
И подвопрос - возможно ли, что его похоронили в Глинках?

- Лист K2 -
1. Печать "gestorben am 27.1.42 im - lager..(непонятно)" - что это за непонятное слово? И можно ли сказать по этой отметке о месте смерти или захоронения?
2. Причина смерти указана как "Общая слабость", но, ниже, второй строкой стоит какое-то сокращение, как-будто есть и вторая причина смерти (выглядит как "i: T" ). Не можем понять, так ли это . Если так, то что это - туберкулёз, тиф, ... ?
3. Ниже середины стоит отметка команды 36., но нет в графах ни одной записи о назначениях или перемещениях. Можно ли сделать какой-либо вывод из этого?

Подскажите, можно ли где-нибудь еще узнать подробности или обнаружить другие документы по этому человеку?
Будем рады любым ответам!

Прикрепления: 8486694.jpg (54.8 Kb) · 0335572.jpg (56.2 Kb)

Дата: Воскресенье, 03 Февраля 2013, 20.03.43 | Сообщение # 936

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 800

Статус: Отсутствует

Виталий_Б, Здравствуйте!
- Лист K1 -
1 Не знаю
2 Не знаю
3 Это они так цифру 4 писали. Братская могила 114, место в могиле - 14. Глинки
4 "Последнее место жительства - см. выше." (имеется ввиду адрес Кочкиной М.И.)
5 Преобладающего нет. Есть предположение, что так обозначалась рабочая команда, занятая на строительстве жд станции Торунь-Ключики. Людей с этой пометкой содержали в Глинках, а гоняли на работы в район сублагеря Fort XIA, где содержались англичане, так же занятые на этой стройке. Там не далеко от Глинков.
Подвопрос - так и есть. В Глинках, М114/4. Но сейчас этот номер ничего не даст, деревянные таблички над могилами не сохранились.
- Лист K2 -
1 gestorben am 27.1.42 im - Lagerrevier Умер в легерном больничном бараке.
2 Не знаю, но мне кажется это что то другое, не болезнь.
3 По моему 36 не относится вообще к рабочим командам. Просто кто то хлопнул это штамп на свободное место, может это даже наши архивариусы его поставили. Рабочая команда одна была F XIa, строительство вокзала.

Виталий_Б

Дата: Воскресенье, 03 Февраля 2013, 20.24.43 | Сообщение # 937

Группа: Поиск

Сообщений: 3

Статус: Отсутствует

Дмитрий, спасибо за оперативный ответ!

Если таблички не сохранились, то это значит, что захоронения не переносились? Знаете ли, как сейчас можно найти кладбище?

По поводу листа 2, пункта 2 - заметили, что не не во всех картах эта вторая приписка, но в этой ветке форума в некоторых картах встречается такая же вторая сокращенная строка под указанием основного диагноза.
Может быть, возможно проанализировать причины смерти с указанием туберкулеза (или тифа) в первопричине и обратить внимание, есть ли эта маленькая приписка с буквой Т под указанием туберкулеза (или тифа) . Если не будет встречаться - значит, это и будет, вероятнее, второе, параллельное заболевание. Для этого, конечно, надо перелопатить много карт, будут попадаться - попробуем сопоставить.

Сообщение отредактировал Виталий_Б - Воскресенье, 03 Февраля 2013, 20.29.58

Дата: Воскресенье, 03 Февраля 2013, 20.37.29 | Сообщение # 938

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 800

Статус: Отсутствует

Виталий_Б,

Не знаете ли, как сейчас можно найти кладбище?

http://www.sgvavia.ru/forum/114-71-129258-16-1308683007

На снимке с гугла, слева овальная лужайка в лесу. Там адрес есть, напишите Петру. Если поедете в Торунь, он вам все расскажет и покажет.

По поводу листа 2, пункта 2
там написано i.V., на других карточках четче видно. Так что если и болезнь, то тиф вроде не причем. Брюшной тиф - Typhus, сыпной - Fleckfieber.

Дата: Воскресенье, 03 Февраля 2013, 20.40.45 | Сообщение # 939

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 800

Статус: Отсутствует

щас пролистал, есть еще вариант i./V. и I.V.

короче мне кажется это относится к тому, кто подписал. Есть карточки где I.V. прямо перед фамилией Креббе стоят, и написано другой рукой чем диагноз. Это что нибудь типа и.о. Как раз есть слово Vertreter

Дата: Воскресенье, 03 Февраля 2013, 20.50.16 | Сообщение # 940

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата (Виталий_Б)

1. В верхней правой части карандашом написана цифра 96. Что она означает?

Советская отметка номера страницы в донесении.
Следующая карта помечена 97.

Цитата (Виталий_Б)

2. Сверху справа Stalag 312 взят в скобки

Переименование шталага самими немцами по вновь веденной классификации.

Цитата (Виталий_Б)

что это - туберкулёз, тиф, ... ?

Только то, что записано выше - общая слабость.

Цитата (Виталий_Б)

3. Ниже середины стоит отметка команды 36

Это номерная печать советского обработчика перскарты (всего известно 100 номеров).

Виталий_Б

Дата: Воскресенье, 03 Февраля 2013, 21.19.25 | Сообщение # 941

Группа: Поиск

Сообщений: 3

Статус: Отсутствует

Дмитрий, Геннадий, огромное спасибо за помощь!
Пытаемся представить эту часть жизни человека.

Дата: Воскресенье, 03 Февраля 2013, 21.28.24 | Сообщение # 942

Группа: Эксперт

Куратор темы

Сообщений: 800

Статус: Отсутствует

Цитата (Виталий_Б)

Пытаемся представить эту часть жизни человека.

Вокзал строили на болоте. Чтобы обсушить место, рыли ямы и засыпали песком. Немцы построили узкоколейку от вокзала до карьера, который разрабатывали экскаваторами. Пленные гоняли вагонетки от карьера до стройки и засыпали ямы. Свяжитесь с Петром, он вам больше расскажет. Про то как доходяги падали в эти ямы и так там и оставались, потому что у других не было сил их вытащить и тому подобное.

Саня

Дата: Среда, 06 Февраля 2013, 19.37.38 | Сообщение # 943

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Погиб в лагере:

Фамилия Шамшитов
Имя Шамай
Отчество Шамшитович
Дата рождения/Возраст 15.02.1920
Место рождения Башкирская АССР
Лагерный номер 646
Дата пленения 02.07.1941
Место пленения Елгава
Лагерь шталаг II F (315)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 26.10.1941
Место захоронения Торн
Могила могила 770
Фамилия на латинице Schamschitow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1938
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300206500&page=2

Qui quaerit, reperit

ЛюдмилаМикаева

Дата: Четверг, 07 Февраля 2013, 17.12.46 | Сообщение # 944

Группа: Друзья СГВ

Сообщений: 1

Статус: Отсутствует

Спасибо огромное,Очень помогли нам!

Дата: Суббота, 09 Февраля 2013, 17.08.02 | Сообщение # 945

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Quote (Sloma)
Erk.-Marke fehlt это Erkennungs - Marke fehlt: Личный знак разрушенный.

Коллеги,
это немецкое выражение означает, что опознавательный жетон отсутствует (fehlt). Пленник потерял его до своей смерти.

Не потерял. Это в данном случае крайне важно. Его было ПРИКАЗАНО захоронить без жетона в целях выполнения впоследствии 1005.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 09 Февраля 2013, 17.36.12 | Сообщение # 946

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

а Вы видели, что сокращение до согласных, например, от Nebenlager записывали АББРЕВИАТУРОЙ?
Дайте примерчик.

Это надо просто знать и чувствовать. Аббревиатура вполне корректная, хотя и производит необычное впечатление.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 09 Февраля 2013, 17.51.48 | Сообщение # 947

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

В 1942 г. производилось перезахоронение погибших в боях за Торунь в 1939 г.
В марте 1942 г. по документам замечается повышение активности работ на массовом кладбище в Глинках.
Массовое захоронение, скрытое программой 1005 в мае-июне 1942 г., должно быть там.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 09 Февраля 2013, 17.57.59 | Сообщение # 948

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Цитата (Геннадий_)
Quote (Sloma)
Erk.-Marke fehlt это Erkennungs - Marke fehlt: Личный знак разрушенный.

Коллеги,
это немецкое выражение означает, что опознавательный жетон отсутствует (fehlt). Пленник потерял его до своей смерти.

Не потерял. Это в данном случае крайне важно. Его было ПРИКАЗАНО захоронить без жетона в целях выполнения впоследствии 1005.

Не видя карты, дискутировать тяжело, однако я не верю в такие приказы: тогда это было бы сплошь и рядом, а этого не наблюдается (все карты щталага 312 сканирую по номерам).

Дата: Воскресенье, 10 Февраля 2013, 23.20.53 | Сообщение # 949

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

О военнопленных шталага, отфильтрованных СД, см.
http://www.sgvavia.ru/forum/147-886-5

Дата: Понедельник, 11 Февраля 2013, 00.13.47 | Сообщение # 950

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Не знаю, как там по бюрократии, надо подумать, разобраться, но с технологической точки зрения вопрос стоит так. Если действительной главной целью 1005 было гольдзухерай, как я считаю, а не сокрытие следов преступлений, как это обычно подается, то лишние металлические предметы, именно э-марки, были в захоронениях не нужны, так как могли сплавляться вместе с изделиями из драгметаллов при сожжение эксгумированных покойников. Поэтому и приказывали жетоны во рты покойникам (золотые зубы-то где?) не класть.
Тут важен еще хронологический фактор. Расстрелы производились в конце осени 1941 г., программа 1005 выполнялась в лагере в период с марта по июнь 1942 г. Приказ, соответственно, давался при выполнении расстрелов. Предположим, что уже тогда заранее планировали позднее выкапывать и сжигать.
Когда программа начала выполняться полным ходом, в 1943 г., зондеркомандам 1005 стали даваться четкие дневные задания на добычу золота у трупов. Было уже точно установлено, какое количество наберется у определенных количеств трупов. А как это можно было выяснить? Полагаю, что в т. ч. и отдачей приказа о невложении во рты казненных смертных жетонов.
Прошу заметить еще, что расстреливали осенью не рядовых ваньков из глухих деревенек, а евреев и комиссаров.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Февраля 2013, 00.30.30

Дата: Понедельник, 11 Февраля 2013, 12.39.15 | Сообщение # 951

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Было уже точно установлено, какое количество наберется у определенных количеств трупов. А как это можно было выяснить? Полагаю, что в т. ч. и отдачей приказа о невложении во рты казненных смертных жетонов.

Наличие золотых зубов (как и просто золота) у военнопленных отмечалось в "Особых приметах". Шталаг в Торне подробностью описания примет отличался тщательностью: есть даже рисунки татуировок.

Дата: Понедельник, 11 Февраля 2013, 20.31.57 | Сообщение # 952

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Наличие золотых зубов (как и просто золота) у военнопленных отмечалось в "Особых приметах".

Ни разу не видел ни на одной карте вообще.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 13 Февраля 2013, 00.28.42 | Сообщение # 953

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

И еще, если подумать. В графе особых примет заносились особенности, которые нельзя было исправить, скрыть. Типично - шрамы, отсутствие каких-то членов тела, глаза разного цвета и т. п. А с этой т. зр. золотые зубы совсем не особая примета. За пайку хлеба буквально завтра уйдут. Нет смысла документировать.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 13 Февраля 2013, 09.19.14 | Сообщение # 954

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Цитата (Геннадий_)
Наличие золотых зубов (как и просто золота) у военнопленных отмечалось в "Особых приметах".

Ни разу не видел ни на одной карте вообще.

Из последних моих находок - как раз шталаг 312:

http://obd-memorial.ru/Image2....de0a2c2
300171611
"Один золотой зуб".
Встречаются записи также о наличии зубов с покрытием из серебра и Amalgama.
Такие примеры не единичны.

Дата: Среда, 13 Февраля 2013, 11.44.28 | Сообщение # 955

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

"Один золотой зуб".

Заметь: в самой последней строчке описания внешности. И не в графе особых примет. Значит для заполнявшего описание - явно не главное. Кроме того, похоже, на уничтожение в концлагерь осенними этапами отправлен не был. Далее. Золото жертв немцы начали ценить и обращать на него внимание не ранее ноября. До того убивали по идейным соображениям (или успешно изображали это, а на самом деле грабили, только незаметно), а мародерствовали наши предатели палачи, которые могли своим личным примером "совратить" "идейных". А карта очевидно заполнялась летом, в крайнем случае, в самом начале осени. Если бы его отправили в концлагерь на уничтожение, запись получила бы какое-то доказательное значение. А так не видится почти никакого. Не слишком о многом говорит, почти ничего не доказывает. Писарь или его начальник редкий педант, ну и только.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Февраля 2013, 12.02.18

Дата: Среда, 13 Февраля 2013, 20.14.19 | Сообщение # 956

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Цитата (Геннадий_)
"Один золотой зуб".

Заметь: в самой последней строчке описания внешности. И не в графе особых примет.

Шталаг в Торне разработал свою собственную систему описания особых примет из 4-х пунктов, не имеющую аналогов. Эти 4 пункта никак не могли вместиться в типовую графу "Besondere Kennzeichen".

Цитата (Nestor)

запись получила бы какое-то доказательное значение. А так не видится почти никакого. Не слишком о многом говорит, почти ничего не доказывает.

А какое она, запись, могла иметь другое смысловое значение, если бы стояла в типовой графе о приметах в карте?

Дата: Среда, 13 Февраля 2013, 20.28.51 | Сообщение # 957

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Что владельцев золотых зубов берут на особый учет. А тут последняя строчка из четырех. Сегодня зуб есть, завтра его нету. Пленный на бутылку водки сменял или сосед по нарам выбил. Факультативная запись, не регулярно-нормативная.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Февраля 2013, 20.30.00

Дата: Среда, 13 Февраля 2013, 20.42.17 | Сообщение # 958

Группа: Модератор

Сообщений: 26526

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Что владельцев золотых зубов берут на особый учет.

А как ты это себе представляешь? Заводят еще один документ? Вот ТАКОГО я точно не видел.
Есть карты с отметками о наличии золотых зубов из других шталагов, но системы поиска по этому критерию у меня в "Избранном" нет, потому приведу в тему при случае.

Дата: Среда, 13 Февраля 2013, 20.55.21 | Сообщение # 959

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Я представляю себе это примерно так. Допустим, нам надо выделить в особую группу людей с золотыми зубами. Для этого достаточно двух малоприметных буковок GZ на ПК, вполне вероятно, на малоприметном месте, но, скорее всего, думается, в районе зоны особых примет. Это - не все, только начало, но очень важное. Карты с такими метками складываются отдельно, пленные собираются в отдельную группу, отдельно от остальных собираются, после чего с ними что-то происходит. С большой вероятностью, что в один день. Передаются СД, списываются в абганг, что-то еще иное в примерно таком роде.
Ничего такого пока вовсе не наблюдается. Есть чудак писарь или его начальник, зачем-то на картах карандашом в первой строчке не в зоне особых примет записывают цвет глаз, дальше еще какие-то антропологические данные приводятся и в самой последней строке до кучи наличие золотых зубов. И все. Для чего? Зачем? Черт разберет. Дурака валяет, выпендривается, ничего за этим, кроме пустого выпендрежа, нет.
Возражения?

Будьте здоровы!