|
Oflag 60/Z Schirwindt
|
|
| Назаров | Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 00.58.44 | Сообщение # 31 |
Группа: Администратор
Сообщений: 43842
Статус: Отсутствует
| 
Николай Викторович
в/ч 69711 1974-1976 осень
У России только два союзника - это Армия и Флот
|
| |
| |
| zimmerbude | Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 12.58.11 | Сообщение # 32 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 251
Статус: Отсутствует
| Саня,
Это фрагменты с карточки военнопленного лагеря для военнопленных Шталаг I D Эбенроде Юзова Павла Степановича и фрагмент сводного списка убывших Шталаг I D Эбенроде с указанием того же Юзова П.С.
Как видно из документов, Юзов П.С. умер в цвайглагере Ширвиндт (Шталаг ID/Z) и похоронен на кладбище военнопленных в Кудиркос Науместис (Neustadt Schirwindt).
Выдвину гипотезу, а именно: Офлаг 60/Z - это и был лагерь в Кудиркос Науместис (Neustadt Schirwindt) до июля 1942г. С июля 1942 по март 1944 там дислоцировался уже "Шталаг ID/Z Эбенроде". Кладбище одно и тоже в Кудиркос на фотографиях выше. Это объясняет безуспешные в течение нескольких десятилетий попытки некоторых калининградских поисковиков и краеведов найти массовые захоронения военнопленных в Кутузово да и место самого лагеря, а также какие-то упоминания об этом захоронении и лагере в Кутузово в архивных документах. И это при том, что земля в окрестностях Кутузово не распахивалась. Напротив, территория лагеря в послевоенные годы с литовской стороны использовалась для сельхознужд, вся перепахана, а фрагменты строений остались, да и местные эту всю историю знают.
Это фрагменты с карточки Юзова и Садыкова, из Вашего примера выше. Почерк служащего похоже один. Возможно в какой-то временной промежуток (переходный период) лагерь называется Oflag 60/Z, а затем управление полностью переходит к администрации Шталаг ID.
Вопрос: что означает первое слово на этих фрагментах в названии лагеря перед "Oflag 60" и "I D Ebenrode"
С уважением,
С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru
Сообщение отредактировал zimmerbude - Четверг, 26 Октября 2017, 13.18.31 |
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 16.09.12 | Сообщение # 33 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата zimmerbude (  ) Вопрос: что означает первое слово на этих фрагментах в названии лагеря перед "Oflag 60" и "I D Ebenrode"
zuletzt
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| zimmerbude | Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 16.38.54 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 251
Статус: Отсутствует
| zuletzt
немного смущает явная вторая буква "ü" умлаут.
С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 17.49.16 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата zimmerbude ( ) zuletzt
немного смущает явная вторая буква "ü" умлаут.
Обычное написание немецкой буквы u.
Других вариантов просто нет!
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| zimmerbude | Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 17.53.37 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 251
Статус: Отсутствует
| Спасибо, Геннадий.
Таким образом, предположу, что обе записи сделал один и тот же служащий отдела учета военнопленных. Который находился в администрации лагеря Шталаг ID в Эбенроде. Его же рукой продолжена отметка внизу карточек Садыкова и Юзова.
Это только подтверждает высказанную мной выше гипотезу о том, что в начале лета 1942г. администрация Oflag 60 переходила в ведение Шталаг ID в Эбенроде, и естественно, что в переходный период (передача дел) , Oflag 60 в Нойштадт-Ширвиндт становится цвайглагерем, Oflag 60/Z, а с августа уже Шталаг ID/Z.
С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru
Сообщение отредактировал zimmerbude - Четверг, 26 Октября 2017, 18.20.01 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 19.03.45 | Сообщение # 37 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата zimmerbude ( ) Таким образом, предположу, что обе записи сделал один и тот же служащий отдела учета военнопленных.
Это отчетные записи основного лагеря.
У основного лагеря могло быть несколько цвайглагерей, за которые и отчитывался основной лагерь.
Видим из приведенных примеров что офлаг 60 самостоятельно отчитывался
Это самостоятельный лагерь. И как основной лагерь, он мог иметь несколько филиалов.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 19.50.12 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата zimmerbude ( ) Как видите немцы и Neustadt-Schirwindt к Восточной Пруссии приписывали.
Не вижу приписок никаких. В тексте написано точно, что пленный зохоронен на кладбище города Neustadt литовский, который находится близ города Ширвинд, который в Восточной Пруссии.
Найти надо тот Neustadt литовский на картах РККА для начала.
Нойштадт-Ширвиндт (нем. Neustadt-Schirwindt)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кудиркос-Науместис
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 26 Октября 2017, 20.32.09 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата zimmerbude ( ) Сам Офлаг 60 находился на литовской стороны Ширвиндта.
Что за сторона?
Назаров показал немецкую карту в теме, нет на ней некой стороны, но и Neustadt правда на ней не указан.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| zimmerbude | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 00.45.40 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 251
Статус: Отсутствует
| Александр,
Спасибо, что хоть с местоположением кладбища Oflag 60/Z согласились, которое находилось с литовской стороны в Кудиркос Наумястисе, он же Владиславов, он же Наумиестис, он же Нойштадт, он же Нойштадт Ширвиндт. Кладбище можно увидеть на фотографиях, спутниковых снимках, на картах РККА, его можно посетить при желании. Там есть мемориал и действительно похоже на местности, что там захоронено большое количество людей. Точные координаты мемориальной плиты: 54.772390, 22.849324
Теперь о лагере Oflag 60 (без Z):
1) карта, где отмечено местоположение Oflag 60.
2) Привязаться на местности можно по этой фотографии, вдали костел, который легко можно рассмотреть на спутникой карте google. Координаты костела: 54.776236, 22.862804 Еще одно фото. Это же место сегодня. И ещё фото.
3) Здание поста охраны лагеря. Координаты:54.769266, 22.853922. Его можно увидеть на сутниковой карте и на местности. До центра немецкого несуществующего ныне Ширвиндта (ныне Кутузово) по прямой всего 1,5 км, а от кладбища 1 км.
Моя версия - это и есть Офлаг 60 Ширвиндт, названный по ближайшему немецкому городку.
Дальше некоторые мысли:
1) Лагерь Oflag 52 Эбенроде (он же Шталаг ID Эбенроде) находился в Петрикатшен(он же Шютценорт), до центра Эбенроде (Шталуппенен) - всего 2 км.
2) Лагерь Офлаг-53 Хайдекруг находился в Матцикен, до ценра Хайдекруга где-то 1,5 км.
3) Лагерь Шталаг IB Хоенштайн находился на южной окраине Заудена (Судва), кладбище на восточной окраине, до ценра Ольштынека 2,5 км.
По некоторым данным, комендатура Oflag 60 была образована в апреле 1941 г. в десятом военном округе, а 24 апреля 1941 г. перешла в ведение первого округа. Ну не Владиславово же или Наумястис лагерь обзывать? Лагерь назвали по ближайшему немецкому городу.
Допустим Вы правы и лагерь Oflag60/Z , филиал основного лапгеря существовал в Ширвиндт. Доказательство - несколько карточек военнопленных, умерших в период с 10.05.1942 по 26.06.1942 (на несколько дней могу ошибаться) и включенных в один сводный список умерших от 24.06.1942 Вот в этот:
Как раз в тот период, когда Oflag60 прекращал свое существование - переподчинялся Шталагу ID Эбенроде. На карточках видно - слово Stalag перечеркнуто, почерк писавшего надписи за Oflag60/Z и Шталаг ID одинаков. Мое предположение, что отметку "Zweiglager" можно обнаружить только на карточках умерших в Офлаг 60 в этот период из сводного списка убывших за 24.06.1942 и больше нигде оно не встретится. В этот период, для администрации Шталаг ID, Oflag60 становится цвайглагерем, отсюда и появляется соответствующая надпись. Дальше на его месте возникает Шталаг ID/Z Эбенроде из которого производятся захоронения всё на том же кладбище Наумястисе.
Ещё раз фрагменты, подтверждающие мои умозаключения:
Допустим всё-таки я не прав, тогда у меня вопросы:
1) назовите координаты Офлаг 60/Z в Ширвиндте? (на месте, которое отмечено у Вас на карте признаков лагеря мной не обнаружено);
2) где фотодокументы, ну хотя бы одно фото с приязкой к этому зданию, которое было видно на всю округу;
3) где карточки умерших военнопленных, исключая переходный период с 05-06.1942 с отметкой Zweiglager;
4) где другие документальные доказательства его существования, ну хотя бы какое-то упоминание в рассказах местных жителей, первых переселенцев, наших военных, (статьи наших калининградских псевдоисториков и псевдожурналистов прошу не приводить) . По их рассказам уже один фейковый лагерь "Хайдекруг" под Липками создали.
И последнее, всё о чем пишу - это попытка разобраться и докопаться до истины. Пишу на страницах Вашего форума потому, что другой более серьезной площадки по этой теме не существует и здесь действительно интересно. С большим уважением к тому, что Вы делаете, с надеждой на помощь ,
Андрей И. (краевед), Светлый, Калининградская обл., Россия.
С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru
Сообщение отредактировал zimmerbude - Пятница, 27 Октября 2017, 01.45.18 |
| |
| |
| zimmerbude | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 01.40.51 | Сообщение # 41 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 251
Статус: Отсутствует
| Кладбище военнопленных находилось на юго-восточной окраине старого еврейского кладбища, лагерь военнопленных Офлаг 60 Ширвиндт до июля 1942 г., а с июля 1942 по март 1944 г. Шталаг ID/Z Эбенроде - немного юго-западнее.
С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru
Сообщение отредактировал zimmerbude - Пятница, 27 Октября 2017, 01.46.42 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 07.40.27 | Сообщение # 42 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата zimmerbude ( ) Выдвину гипотезу, а именно: Офлаг 60/Z - это и был лагерь в Кудиркос Науместис (Neustadt Schirwindt) до июля 1942г. С июля 1942 по март 1944 там дислоцировался уже "Шталаг ID/Z Эбенроде". Кладбище одно и тоже в Кудиркос на фотографиях выше. Это объясняет безуспешные в течение нескольких десятилетий попытки некоторых калининградских поисковиков и краеведов найти массовые захоронения военнопленных в Кутузово да и место самого лагеря, а также какие-то упоминания об этом захоронении и лагере в Кутузово в архивных документах. И это при том, что земля в окрестностях Кутузово не распахивалась. Напротив, территория лагеря в послевоенные годы с литовской стороны использовалась для сельхознужд, вся перепахана, а фрагменты строений остались, да и местные эту всю историю знают.
Как гипотеза принимается. Цвайглагерей просто могло быть несколько и в разных местах.
Про память местных вопрос еще остается, ведь и местные калининградские тоже помнят кладбище, которое со временем было утрачено.
Человеческая память без подтверждения документами не самый твердый аргумент.
Теоретически офлаги должны быть филиалами шталагов, но по документам пленных такое не всегда подтвердждается и в 41 году некоторые офлаги имели самостоятельный статус с цвайглагерями рядового состава.
И если в 41 году офлаги могли иметь цвайглагеря, то в 42 году уже сами офлаги становятся цвайглагерями.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| zimmerbude | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 11.08.03 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 251
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Как гипотеза принимается.
Закрепляю гипотезу. Тем более я немного ошибся выше. Списков лагеря Oflag 60/Z был не один за 24.06.1942, а два. Был еще список от 10.06.1942.
Возьмем три карточки военнопленных:
1)военнопленный Садыков И.С., дата смерти 27.05.1942, включен в список №1 от 10.06.1942 Oflag 60/Z ;
2)военнопленный Халматов М.Х., дата смерти 17.06.1942, включен в список №2 от 24.06.1942 Oflag 60/Z ;
3) военнопленный Юзов П.С., дата смерти 21.07.1942, включен в список №3 от 01.08.1942, но уже Stalag ID/Z, тот самый который похоронен в Нойштадт и что документально подтверждено.
Фрагменты с карточек указанных военнопленных последовательно:
Можно видеть идентичный почерк, идентичную печать, логичную последовательность списков по нумерации и срокам, слово Stalag на первых двух фрагментах логично перечеркнуто, ведь использовались заранее приготовленные карточки и штампы Stalag ID.
Как раз в тот период, Oflag60 реорганизовывался - переподчинялся Шталагу ID Эбенроде, часть заключенных вывезли на остальную территорию Рейха, остальных оставили в ведении Шталаг ID/Z Эбенроде. Есть и другие источники в сети подтверждающие закрытие Oflag 60 в июле 1942г. Повторюсь, что скорее всего именно в этот переходный период, для администрации Шталаг ID, Oflag60 становится цвайглагерем, отсюда и появляется соответствующая надпись. Дальше на его месте возникает Шталаг ID/Z Эбенроде из которого производятся захоронения всё на том же кладбище Наумястисе.
Не исключаю, что около месяца или несколько дольше летом 1942 года заключенных держали в самом Ширвиндте, возможно даже в поле, вывозя поэтапно в другие лагеря. Не исключаю также, что этот перевалочный временный "лагерь" и мог называться "Zweiglager", но при этом умерших хоронили на кладбище в Нойштадте.
У меня на сегодня уже нет сомнений, что оcновной лагерь Oflag 60 Schirwindt находился на территории Литвы на окраине Кудиркос Наумястис и назывался по имени ближайшего немецкого городка Oflag 60 Schirwindt, в противном случае, нам бы попадались карточки с другими названиями: Офлаг 60 Владиславов (Науместис , Нойштадт), а их нет и скорее всего не будет.
Спасибо, что помогли разобраться. С уважением,
С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru
Сообщение отредактировал zimmerbude - Пятница, 27 Октября 2017, 11.16.34 |
| |
| |
|
| zimmerbude | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 14.54.43 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 251
Статус: Отсутствует
| Спасибо, Доброхот!
Казалось всё проще :-(
А что там за слово перед Schirwindt на последнем фото?
Будем считать доказанным, что по крайней мере в апреле-июле 1942 г. существовало подразделение Oflag 60 - Oflag 60/Z Schirwindt.
Да, возможно это подразделение существовало и весь период функционирования Oflag 60. К сожалению на сегодняшний день очень мало документов, отсутствуют карточки, свидетельства о смерти, списки убывших, которые могли бы прояснить ситуацию.
Вопрос по срокам оставляем открытым, а именно: существовал ли этот филиал до мая 1942 года в Ширвиндт?
Остается вопрос по местоположению (координатам) цвайглагеря.
Остается вопрос по названию головного лагеря в разные периоды.
Скажем, вот здесь подразумевался один лагерь или нет?
С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 15.55.11 | Сообщение # 46 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата zimmerbude ( ) А что там за слово перед Schirwindt на последнем фото?
Скорее всего это почтамп, еще и так писались адреса.
Получается Нойштадт литовский, почтамп в Ширвинде.
Нойштадт конкретно выползает.
Кладбищей может быть и два. Правы окажутся и литовцы и калининградские.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| zimmerbude | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 17.00.56 | Сообщение # 47 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 251
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Правы окажутся и литовцы и калининградские.
В Калининграде мы достоверно располагаем сведениями о захоронении в Кутузово (Ширвиндте) 176 русских и 154 немецких воинов времен I-й МВ.
Точные координаты захоронения: 54.786900,22.850000. Как раз там, где на первой карте этой темы обозначен Oflag60/Z.
Возможно несколько десятков умерших военнопленных там и захоронили, выделив где-то сбоку небольшой участок. Дело в том, что была такая традиция что-ли, в первые годы войны умерших военнопленных хоронили на военных кладбищах. Так есть захоронения военнопленных в самом Кёнигсберге на Standortfriedhof II, на Waldfriedhof в Тильзите, на военном кладбище в Гумбиннен и Инстербург.
С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru
Сообщение отредактировал zimmerbude - Пятница, 27 Октября 2017, 17.12.52 |
| |
| |
| zimmerbude | Дата: Пятница, 27 Октября 2017, 17.06.13 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 251
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Кладбищей может быть и два.
Очень и может быть, но документально имеем подтверждение захоронения умерших в Zweiglager Schirwindt на лагерном кладбище в Нойштадт.
Правда таких примеров всего несколько, но упоминания в документах о кладбище в самом Ширвиндт пока не встретил. Если кто-то отыщет буду только признателен. Вообщем дискуссия была более чем плодотворной, по крайней мере для меня. Спасибо.
С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru
Сообщение отредактировал zimmerbude - Пятница, 27 Октября 2017, 17.13.54 |
| |
| |
| доброхот | Дата: Суббота, 28 Октября 2017, 07.51.01 | Сообщение # 49 |
Группа: Модератор
Сообщений: 1509
Статус: Отсутствует
| А это что?
http://www.soldat.ru/force/germany/camp.html
С уважением,
Каримова Альфия Наильевна
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 28 Октября 2017, 08.52.21 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата доброхот ( ) А это что?
Это неверное определение местонахождения города Нойштадт.
Фамилия Бахорин
Имя Александр
Отчество Александрович
Дата рождения/Возраст 27.10.1909
Место рождения Вологда
Лагерный номер 4124
Дата пленения 08.07.1941
Место пленения Псков
Лагерь офлаг 60
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 19.07.1942
Место захоронения Нойштадт
Фамилия на латинице Bachorin
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1314
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300604419
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 28 Октября 2017, 09.07.02 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| доброхот,
Вот так еще определяют:
Фамилия Клепиков
Имя Петр
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 10.06.1917
Место рождения Могилев
Лагерный номер 1772
Дата пленения 23.07.1941
Место пленения Калинин
Лагерь офлаг 60
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 16.07.1942
Место захоронения Нойштадт/Кобург
Фамилия на латинице Klepikow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1437
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300638721
На деле, это один город и называли его немцы Нойштадт литовский, ныне Кудиркос-Науместис
И как выяснили там было организовано немцами кладбище военнопленных от цвайглагеря в Ширвинде (Кутузово)
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| zimmerbude | Дата: Суббота, 28 Октября 2017, 20.40.52 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 251
Статус: Отсутствует
| Цитата zimmerbude ( ) Остается вопрос по названию головного лагеря в разные периоды.
Итак имеем подтвержденные документально названия лагеря для военнопленных в Кудиркос Науместис (Нойштадт), а именно:
Oflag 60 Neustadt/Lit. Post Schirwindt в июне 1942г., а также
Stalag ID Ebenrode с июля 1942г.
Причем Stalag ID Ebenrode дислоцировался именно в в Neustadt/Lit. , так как захоронения умерших производились именно там, и был похоже основным, так как ни в одной карточке, а их несколько десятков, он не упоминается как Zweiglager. Сомневаюсь, что умерших в районе Эбенроде военнопленных отвозили хоронить в Нойштадт.
Пока не совсем ясно полное название основного лагеря до лета 1942г. А что лагерь в Нойштадт был - сомнений нет. Что он назывался Oflag 60 тоже сомнений нет. И версию о том, что до лета 1942 года основной лагерь мог называться Oflag 60 Schirwind , я бы пока не отбрасывал (ведь обозвали же его Шталаг ID Эбенроде?!). По крайней мере, как было показано выше, встречаются документы военнопленных именно с таким названием лагеря, в которых нет отметки "цвайглагерь". К сожалению эти документы без даты.
Возможен вариант, когда в какой-то период управление(администрация) лагеря находилось в Эбенроде, а сам лагерь в Нойштадт. Может в этом и разгадка, возможно какое-то время управление лагеря дислоцировалось в Ширвиндт, а заключенные содержались в основном лагере в Нойштадт, где было лагерное кладбище и лазарет. (Тогда и приписка про почтамт Ширвиндт на июльских карточках становится логичной). Но был и небольшой лагерь в Ширвиндт, который мы и называем Oflag 60/Z, названный цвайглагерем из-за незначительного количества содержащихся военнопленных, по сравнению с большим основным лагерем. Версии конечно, но разобраться интересно.
Просто, если принять, что администрация лагеря военнопленных в Нойштадт, находилась в немецком Ширвиндте, то все противоречия снимаются. На месте немецкого начальства этого лагеря я бы так и поступил, квартировался бы в Ширвиндте и привычнее (кругом все свои) и безопаснее, чем среди больных туберкулезом, и всего в километре от места содержания подконтрольных лиц.
С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru
Сообщение отредактировал zimmerbude - Суббота, 28 Октября 2017, 21.02.36 |
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 28 Октября 2017, 23.12.09 | Сообщение # 53 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| zimmerbude,
Шталаг в Эбенроде, он и есть шталаг в Эбенроде.
Мое мнение:
Офлаг может считаться полноценным лагерем, пока в нем количество содержащихся офицеров минимум пять тысяч.
В это время Офлаг может быть как лагерем регистрации, так и основным лагерем, но лагерями содержания могут быть цвайглагеря.
Допустим в 41 году офлаг имел пять тысяч офицеров содержащихся в Нойштадте , при этом имея цвайглагерь рядового состава в Ширвинде.
Как только всех офицеров из Нойштадта отправили в рейх, то офлаг в 42 году просто лишился статуса отдельного лагеря и стал филиалом шталага в Эбенроде, с названием цвайглагерерь Эбенроде в Ширвинде, при этом имея только оставшихся в нем военнопленных из рядового состава.
А кладбище изначально было общим в Нойштадте для лагеря в Нойштадте и для лагеря в Ширвинде.
Походу их этого офлага офицеры самыми первыми поехали в рейх.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| zimmerbude | Дата: Воскресенье, 29 Октября 2017, 00.38.25 | Сообщение # 54 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 251
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Допустим в 41 году офлаг имел пять тысяч офицеров содержащихся в Нойштадте
Судя по карточкам погибших военнопленных, в Oflag 60, Oflag 52 в основном содержался рядовой и сержантский состав, то есть лагеря изначально использовались как шталаги. Более того, как минимум пятая часть военнопленных составляли военнослужащие нестроевых частей, строительных батальонов. Число пленных офицеров вряд ли превышало несколько сотен за весь период существования лагеря. Откуда тысячи?
С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru
Сообщение отредактировал zimmerbude - Воскресенье, 29 Октября 2017, 00.48.48 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 29 Октября 2017, 00.55.39 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата zimmerbude ( ) Откуда тысячи?
Номера пленных офицеров можно видеть в карточках.
Например Журавлев имел номер 3105.
Фамилия Журавлев
Имя Иван
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст 12.03.1904
Место рождения острогорск
Лагерный номер 3105
Дата пленения 12.09.1941
Место пленения Вырица
Лагерь офлаг 60
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 474 ап
Воинское звание ст. лейтенант
Дата смерти 28.06.1943
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272110625
А вот Якименко имел номер 144.
Фамилия Якименко
Имя Афанасий
Отчество Исакович
Дата рождения/Возраст 22.08.1917
Место рождения Белорусская ССР, Могилевская обл., г. Могилев
Лагерный номер 144
Дата пленения 25.07.1941
Место пленения Калинино
Лагерь офлаг 60
Судьба попал в плен
Последнее место службы 43 сап. бат.
Воинское звание мл. лейтенант
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272022238
Можно видеть всю линейку номеров офицеров начиная с первых. А говорите пара сотен.
Вполне нормальный офлаг, как офицерский лагерь видим, плюс отделения для рядовых и без сомнения с раздельной регистрацией рядового и офицерского состава.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 29 Октября 2017, 01.03.18 | Сообщение # 56 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата zimmerbude ( )
Судя по карточкам погибших военнопленных, в Oflag 60, Oflag 52 в основном содержался рядовой и сержантский состав,
Это судя по картам погибших рядовых в цвайглагерях офлага. Карты офицеров прошедших регистрацию в Офлаге 60, говорят про другую историю.
Цитата zimmerbude ( ) то есть лагеря изначально использовались как шталаги
Это откуда взято интересно?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| zimmerbude | Дата: Воскресенье, 29 Октября 2017, 01.34.36 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 251
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Это откуда взято интересно?
Пока будущие историки-исследователи грядущей России надеюсь уже пошли в первый класс, то склонен доверять западным исследователям. Там прямым текстом про это написано. Документами погибших военнопленных подтверждается. Фотографиями.
Карты офицеров прошедших регистрацию в Офлаге 60
Подскажите, где это можно посмотреть?
С уважением, Андрей
Prussia39.ru
kpko.ru
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 29 Октября 2017, 01.37.54 | Сообщение # 58 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата zimmerbude ( ) Документами погибших военнопленных подтверждается
Дык и мы подтверждаем. Этому что, не верить ?
Вот карта лейтенанта Балаяна, получившего номер в Офлаге 60/ 3687
Фамилия Балаян
Имя Урган
Отчество Карапетович
Дата рождения/Возраст __.__.1916
Место рождения Н.-Уратак
Лагерный номер 3687
Дата пленения 16.09.1941
Место пленения Красный Холм
Лагерь офлаг 60
Судьба погиб в плену
Последнее место службы сп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 19.10.1944
Название источника информации ЦАМО
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272029772
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 29 Октября 2017, 01.41.31 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата zimmerbude ( ) Подскажите, где это можно посмотреть?
Я их вижу по запросу офлаг 60, лейтенант
Но, без сомнения операторы ОБД не всех идентифицировали, плюс офицерам отправленным в рейх вполне в том же Хаммельбурге могли сохранить номера офлага 60. Тут копать и копать вагоны карт, если уж лагерем заниматься. На вере операторам ОБД не выехать.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 29 Октября 2017, 02.25.41 | Сообщение # 60 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Врач
Фамилия Арсеньев
Имя Александр
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 29.05.1902
Место рождения Калининская обл.
Лагерный номер 1146
Дата пленения 22.06.1941
Место пленения Шелишдай
Лагерь офлаг 60
Судьба погиб в плену
Воинское звание военврач
Дата смерти 19.11.1944
Название источника информации ЦАМО
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272026920
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
