|
Мемориал Макув-Мазовецкий (польск. Maków Mazowiecki)
|
|
| Саня | Дата: Вторник, 10 Марта 2015, 02.03.02 | Сообщение # 91 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Марина2012 (  ) как найти населенный пункт
Читаю населенные пункты в донесении как Щепанек и Францишкув,это скорее здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тлущ_(гмина)
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Марина2012 | Дата: Вторник, 10 Марта 2015, 08.57.44 | Сообщение # 92 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 19
Статус: Отсутствует
| посмотрела по карте, там несколько населенных пунктов с подобным названием, мне кажется непохоже, слишком далеко от границы, так как это всего лишь август 1944, и предыдущие бойцы погибли либо под Брестом, либо недалеко от белорусской границы. Поэтому сделала вывод, что это должна быть деревня в Мазовецком воеводстве недалеко от границы (Брест). Может просто название поменялось, или мы читаем его не так. К сожалению, не смогла даже найти списка деревень воеводств.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 10 Марта 2015, 09.00.53 | Сообщение # 93 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Марина2012,
Посмотрим еще вечером повнимательнее.
Карту тех времен надо искать,желательно РККА,с них названия списывали.
Цитата Марина2012 ( ) это всего лишь август 1944
А вы посмотрите даты погибших и захороненных на мемориале в Макув-Мазовецком.С датами августа уже лежат на мемориале в Варшаве.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Марина2012 | Дата: Вторник, 10 Марта 2015, 11.18.42 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 19
Статус: Отсутствует
| Вот еще нашла информацию, думаю Вы были правы насчет Францишкува, это рядом, а как теперь найти это захоронение в Минск-Мазовецком?
Личные данные:
Ф.И.О. БОЧКАРЕВ АЛЕКСЕЙ СТЕПАНОВИЧ
Год рождения 1923
Область рождения
Место рождения
Служба:
Мобилизован РВК
Звание Ефрейтор
Должность
Место службы
Выбытие:
Причина смерти
Дата смерти 18/08/44
Область выбытия
Место выбытия
Похоронен:
Область захоронения Польша
Место захоронения Седлецкое воеводство, Миньск,Мазовецкий,ул.Варшавская.
Госпиталь
Архивные сведения:
Опись
Дело
Лист
Дополнительные сведения:
Примечания
Источник Список советских воинов, похороненных в Польше (данные АПН)
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 10 Марта 2015, 12.31.47 | Сообщение # 95 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Марина2012,
Цитата Марина2012 ( ) Вот еще нашла информацию, думаю Вы были правы насчет Францишкува, это рядом, а как теперь найти это захоронение в Минск-Мазовецком?
Пока не знаю,кто прав.В боевом донесении проходит например населенный пункт Пеньки.Вот когда Пеньки и Францишкув на карте будут рядом видны,тогда и решим.
Имеем:
11 miejscowości w Polsce:
Franciszków - wieś w woj. lubelskim, w pow. krasnostawskim, w gminie Kraśniczyn
Franciszków - wieś w woj. lubelskim, w pow. lubelskim, w gminie Strzyżewice
Franciszków - wieś w woj. lubelskim, w pow. świdnickim, w gminie Mełgiew
Franciszków - wieś w woj. łódzkim, w pow. kutnowskim, w gminie Łanięta
Franciszków - wieś w woj. łódzkim, w pow. pabianickim, w gminie Lutomiersk
Franciszków - wieś w woj. łódzkim, w pow. skierniewickim, w gminie Kowiesy
Franciszków - wieś w woj. mazowieckim, w pow. grójeckim, w gminie Chynów
Franciszków - wieś w woj. mazowieckim, w pow. grójeckim, w gminie Jasieniec
Franciszków - wieś w woj. mazowieckim, w pow. radomskim, w gminie Wolanów
Franciszków - wieś w woj. mazowieckim, w pow. wołomińskim, w gminie Tłuszcz
Franciszków - wieś w woj. mazowieckim, w pow. żyrardowskim, w gminie Wiskitki
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Марина2012 | Дата: Вторник, 10 Марта 2015, 12.38.44 | Сообщение # 96 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 19
Статус: Отсутствует
| А что тогда насчет документа из книги памяти о перезахоронении в Минск-Мазовецком, видимо тот самый монумент с несколькими именами в центре города, этому верить?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 10 Марта 2015, 13.03.11 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Марина2012 ( ) А что тогда насчет документа из книги памяти о перезахоронении в Минск-Мазовецком, видимо тот самый монумент с несколькими именами в центре города, этому верить?
Пшимановский при создании этой книги не ставил цель найти захоронения,цель была просто составить список хоть приблизительный,что бы определить количество погибших в Польше.Захоронения там проставляли условно,типа - вроде тут погиб,ну тогда на ближайшее и запишем.А как оказалось ,на деле все по другому было,если судить по протоколам переносов.
Использовать данные Пшимановского можно,но их надо постоянно проверять.
Вот к примеру название Щепанек есть в протоколе где:
Информация из списков захоронения
Фамилия [2 неизвестных]
Имя
Отчество
Последнее место службы 0
Страна захоронения Польша
Регион захоронения Варшавское воев.
Место захоронения повят Макувский (Макув-Мазовецкий), гм. Смроцк, Гжарка, 600 м от шоссе Макув-Шелкув, около гр. Гжарка на реке Ожиц
Могила 354
Откуда перезахоронен повят Пшасныш, Щепанек
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85975206
А вот по гмине Тлущ данные:
http://www.obd-memorial.ru/html....%89&p=1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Марина2012 | Дата: Вторник, 10 Марта 2015, 13.13.34 | Сообщение # 98 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 19
Статус: Отсутствует
| Своего не нашла, все так сложно, ужас.
Кстати накидала писем в администрацию Тлущ, Минск-Мазовецкий и в Мазовецкое воеводство, интересно, они смогут чем-то помочь?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 10 Марта 2015, 13.21.59 | Сообщение # 99 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Марина2012 ( ) Своего не нашла
По спискам мемориалов можете не искать,его в них нет,как и десятков тысяч других.Если бы он в списках был,я бы его за минуту еще вчера нашел.
Зато в списках мемориалов могут проскакивать другие бойцы из боевого донесения.Тут надо тупо пробивать все фамилии из боевого донесения и надеяться на удачу,а заодно сразу отправить запрос в Польский и Российские Красные Кресты,пока от них ответ пару лет ждать будете,можно три раза весь список пробить из боевого донесения и сличить со списками мемориалов и ПКК ,которые есть в наличии в ОБД.
Вы учтите,что никого одиночно не переносили.Бойцов хоронили на дивизионных кладбищах и так скопом все дивизионные кладбища и переносили и найдя хоть одну фамилию из боевого донесения на мемориале,можно сразу говорить,что вместе с ним все кладбище туда и перенесли.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Марина2012 | Дата: Вторник, 10 Марта 2015, 13.24.36 | Сообщение # 100 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 19
Статус: Отсутствует
| да уж, спасибо за совет, попробую
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 10 Марта 2015, 13.29.16 | Сообщение # 101 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Марина2012 ( ) да уж
Легких путей в поиске по Польше не бывает и не только по Польше.Но искать надо.
И если еще по погибшим в боях есть хоть какие-то протоколы о переносах,то по погибшим пленным на территории Польши нет вообще почти ничего,а их погибло столько же,сколько в боях.Вот представьте,что делать и как искать родственникам погибших в плену?
Еще один путь,это изучение боевого пути воинской части по воспоминания,искать карты РККА ,это тоже помогает определить точно район боевых действий и населенные пункты через которые проходил боевой путь части и в которых хоронили бойцов.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Марина2012 | Дата: Вторник, 10 Марта 2015, 13.32.23 | Сообщение # 102 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 19
Статус: Отсутствует
| Спасибо
|
| |
| |
| Марина2012 | Дата: Среда, 11 Марта 2015, 14.21.45 | Сообщение # 103 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 19
Статус: Отсутствует
| Добрый день!
К вам снова вопросы, простите.
Боевой путь 38 стрелковой дивизии посмотрела, похоже на Францишкув.
С сайта http://dictionary.sensagent.com/38-я_гв....ru
"В районе Августова (восточнее Варшавы) дивизия 09.08.1944 вновь вошла в соприкосновение с противником, подошла к городу Клуш, ведёт несколько дней ожесточённые бои за город, затем продолжила наступление, и завязла в боях на сильно укреплённом рубеже Веньяминув, Вулька-Радзыминока, Радзымин, несёт тяжёлые потери. 18—19.08.1944 ведёт бои за населённый пункт Ситка. За два месяца непрерывных боёв дивизия смогла продвинуться только на 15 километров."
Вроде все рядом
Это нашла на сайте http://data.yaxy.ru/day/voinaavg.html
"Севернее и северо-западнее города Седлец наши войска заняли более 100 населенных пунктов, среди которых Древново-Голынь, Богуты, Каменьчик-Велький, Вуювка, Сулеюв, Куры, Францишкув, Мостувка. Западнее города Сандомир, на плацдарме на левом берегу реки Висла, наши войска отбивали контратаки пехоты и танков противника. На других участках фронта - без существенных изменений."
Правда это 13 августа. До 19 августа больше про 1 белорусский фронт не слышно. Правда если Францишкув взяли 13 августа, как же он там погибнуть 18?
Пан Войцех говорит, что "В 1949 году из деревни Францишкув перезахоронили 79 безымянных солдат в братские могилы № 271 и 305 на варшавском кладбище-мемориале советских воинов расположенным по ул. Жвирки и Вигуры." И говорит что Книге памяти в плане захоронений особо доверять нельзя. (в ней написано, что перезахоронен в Минск-Мазовецкий).
Посмотрела списки на вашем сайте, нашла 5 человек (могила 271), потом посмотрела на Мемориале, только один погиб то ли в дер. Виснев Тлущ, то ли во Францишкуве (по разным документам)ю Он из 165 стр.див.
Остальные 4 бойца неизвестно, где погибли.
Хотелось бы спросить у Вас как у гуру в этом вопросе, правильно ли я поняла, что любые останки перезахоранивались? Из донесения я поняла, что могила находится на опушке леса, не могла ли она быть просто забытой?
Как понять, куда переносились останки (и Минск-Мазовецкий, и Варшава одинако близко от места гибели).
Спасибо
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 11 Марта 2015, 14.41.17 | Сообщение # 104 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Марина2012 ( ) Пан Войцех говорит, что "В 1949 году из деревни Францишкув перезахоронили 79 безымянных солдат в братские могилы № 271 и 305 на варшавском кладбище-мемориале советских воинов расположенным по ул. Жвирки и Вигуры." И говорит что Книге памяти в плане захоронений особо доверять нельзя. (в ней написано, что перезахоронен в Минск-Мазовецкий).
Это и по ОБД видно.
Карту надо искать той поры.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Марина2012 | Дата: Среда, 11 Марта 2015, 16.05.03 | Сообщение # 105 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 19
Статус: Отсутствует
| Нашла Пеньки!!!
|
| |
| |
| Марина2012 | Дата: Среда, 11 Марта 2015, 16.09.04 | Сообщение # 106 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 19
Статус: Отсутствует
| На гугл картах между г. Тлущ и г. Радзымин есть место Sitki, правее и будут Pienki, все сходится.
С сайта http://dictionary.sensagent.com/38-я_гв....ru
"В районе Августова (восточнее Варшавы) дивизия 09.08.1944 вновь вошла в соприкосновение с противником, подошла к городу Клуш, ведёт несколько дней ожесточённые бои за город, затем продолжила наступление, и завязла в боях на сильно укреплённом рубеже Веньяминув, Вулька-Радзыминока, Радзымин, несёт тяжёлые потери. 18—19.08.1944 ведёт бои за населённый пункт Ситка
Клуш это скорее всего Тлущ, Радзымин понятно, Пеньки есть, Францишкув рядом.
|
| |
| |
| Марина2012 | Дата: Среда, 11 Марта 2015, 16.09.41 | Сообщение # 107 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 19
Статус: Отсутствует
| а Ситка это Sitki
|
| |
| |
| Марина2012 | Дата: Среда, 11 Марта 2015, 16.17.36 | Сообщение # 108 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 19
Статус: Отсутствует
| Вулька-Радзыминока это похоже Wolka-Radzyminska (левее г. Радзымин), а Веньяминув - это Beniaminow (к северу от Wolka-Radzyminska).
все сложилось наконец-то, по карте понятно, где находится этот рубеж, практически линия. а 18 августа боя за Ситку, Францишкув и Щепанек чуть ближе к Варшаве, видимо потихоньку прорывались.
Ну что похоже?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 11 Марта 2015, 16.20.11 | Сообщение # 109 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Марина2012 ( ) Нашла Пеньки!!!
Отлично!
Весь этот район переносил на мемориал в Варшаву.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Марина2012 | Дата: Среда, 11 Марта 2015, 16.32.43 | Сообщение # 110 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 19
Статус: Отсутствует
| Я практически начинающий поисковик))))
А теперь что? Войцех назвал номера 271 и 305, не знаю. конкретно из какого источника. Все можно ехать цветы возлагать?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 11 Марта 2015, 16.39.27 | Сообщение # 111 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Марина2012 ( ) А теперь что
А теперь пишите запросы в Польский и Российский Красные Кресты,указывайте населенный пункт точно и на польском языке,причем и гмину и повят еще по польски надо написать,приложить боевое донесение.
Красный Крест пришлет официальное подтверждение о переносе,назовет номер могилы и главное,это запишет воина в список мемориала.
А ехать конечно можно и не ждав ответа от КК ,да и ждать придется не менее года .
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 11 Марта 2015, 16.48.51 | Сообщение # 112 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Марина2012 ( ) Пан Войцех говорит, что "В 1949 году из деревни Францишкув перезахоронили 79 безымянных солдат в братские могилы № 271 и 305
Вот протокол на 79 человек
Информация из протокола эксгумации
Фамилия [79 неизвестных]
Имя
Отчество
Последнее место службы 0
Страна захоронения Польша
Регион захоронения Варшавское воев.
Могила 222
Откуда перезахоронен Францишув
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86142685
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Марина2012 | Дата: Четверг, 12 Марта 2015, 10.35.52 | Сообщение # 113 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 19
Статус: Отсутствует
| в списках мемориала 271 и 306, а откуда тогда в документах цифра 222?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 12 Марта 2015, 18.18.44 | Сообщение # 114 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Марина2012, Цитата Марина2012 ( ) в списках мемориала 271 и 306,
Напишите мне,кто в списках мемориала похоронен в могилах 271 и 306.
Цитата Марина2012 ( ) а откуда тогда в документах цифра 222?
Из протокола перезахоронения,вот этого:
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86142685
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Марина2012 | Дата: Четверг, 12 Марта 2015, 22.23.33 | Сообщение # 115 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 19
Статус: Отсутствует
| Нашла вот что:
могила № 306
Перепелица Михаил Иванович, 1915 г.р., погиб 13.08.44, 165 стр.див.
Рабчинский Андрей Владимирович, 1921 г.р., погиб 19.08.44, 76 гв. стр.див, из партиз.отр
|
| |
| |
| Марина2012 | Дата: Четверг, 12 Марта 2015, 22.28.30 | Сообщение # 116 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 19
Статус: Отсутствует
| В 306 могиле оба бойца перезахоронены из Францишкува
могила № 271 (тут все сложно)
Сопин Никифор Давыдович, 1896 г.р., погиб 15.08.44, 165 стр.див, перезахоронен из Францишкув
Колданов Юзеф Димитриевич, 1900 г.р., погиб в 1944, перезахоронен откуда неизвестно
Палашов В.С., 1900 г.р., погиб в 1944, перезахоронен откуда неизвестно
Шапалов А.К., 1900 г.р., погиб в 1944, перезахоронен откуда неизвестно
Шуриков Михаил Андреевич, 1900 г.р., погиб в 1944, перезахоронен откуда неизвестно
Похоже, что у всех кроме первого неизвестны даты рождения, и месяц и число гибели, можно ли быть уверенными в месте их гибели непонятно?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 12 Марта 2015, 22.35.27 | Сообщение # 117 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Марина2012,
Отлично!
Смотрим данные на Перепелицу и видим Что его и товарищей переносили из Францишкува
Фамилия Перепелица
Имя Михаил
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст __.__.1915
Место рождения Днепропетровская обл., Днепропетровский р-н
Дата и место призыва Павлоградский РВК, Украинская ССР, Днепропетровская обл., Павлоградский р-н
Последнее место службы 165 сд
Воинское звание сержант
Причина выбытия убит
Дата выбытия 13.08.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 815
http://www.obd-memorial.ru/memoria....220.jpg
Номер донесения 69142
Тип донесения Донесения о безвозвратных потерях
Дата донесения 06.09.1944
Название части упр. 165 сд
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=54247464&page=11
Этим мы подтвердили,что из Францишкува ,Седлецкого уезда бойцов 165 сд перенесли на мемориал в Варшаву,в могилу № 306
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Марина2012 | Дата: Четверг, 12 Марта 2015, 22.39.27 | Сообщение # 118 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 19
Статус: Отсутствует
| а у деда 38 стр.див, это без разницы?
Кстати задавала Вам уже этот вопрос, не ответили. В этот день похоже 2 бойца только там погибли: дед и другой человек, неужели реально все могилы находили и перезахоранивали, а если холмика не нашли, Вы не знаете?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 12 Марта 2015, 22.46.35 | Сообщение # 119 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Марина2012 ( ) Сопин Никифор Давыдович, 1896 г.р., погиб 15.08.44, 165 стр.див, перезахоронен из Францишкув
Колданов Юзеф Димитриевич, 1900 г.р., погиб в 1944, перезахоронен откуда неизвестно
Палашов В.С., 1900 г.р., погиб в 1944, перезахоронен откуда неизвестно
Шапалов А.К., 1900 г.р., погиб в 1944, перезахоронен откуда неизвестно
Шуриков Михаил Андреевич, 1900 г.р., погиб в 1944, перезахоронен откуда неизвестно
Похоже, что у всех кроме первого неизвестны даты рождения, и месяц и число гибели, можно ли быть уверенными в месте их гибели непонятно?
Это то же донесение 165 сд ,если всех из донесения выписать,то они как раз станут известными и даты все прояснятся и места,откуда перенесли,я так думаю.
Сопина с товарищами переносили из Виснев в могилу № 271
Фамилия Сопин
Имя Никифор
Отчество Давыдович
Дата рождения/Возраст __.__.1896
Место рождения Курская обл., Ленинский р-н
Дата и место призыва Курский ГВК, Курская обл., г. Курск
Последнее место службы 165 сд
Воинское звание красноармеец
Причина выбытия убит
Дата выбытия 15.08.1944
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 815
http://www.obd-memorial.ru/memoria....217.jpg
Номер донесения 69142
Тип донесения Донесения о безвозвратных потерях
Дата донесения 06.09.1944
Название части упр. 165 сд
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=54247464&page=8
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 12 Марта 2015, 22.48.46 | Сообщение # 120 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Марина2012 ( ) а у деда 38 стр.див, это без разницы?
Каждая дивизия имела свои кладбища,но если вместе воевали две дивизии,то хоронили на одних кладбищах,но на разных участках.
Вообще,по разному было,тут конечно идеальных правил не было.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
