Дата: Вторник, 17 Июля 2018, 15.29.24 | Сообщение # 2
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7, В донесении должна быть указана воинская часть и дата гибели. Название населенного пункта проще прочитать на карте, используя дату и номер части, чем разгадывать ребусы писарей. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 17 Июля 2018, 16.13.52 | Сообщение # 5
Группа: Модератор
Сообщений: 8023
Статус: Отсутствует
Журнал боевых действий 1 гв. кк Описывает период с 01.11.1943 по 31.12.1943 г. Журналы боевых действий. даты создания документа: с 31.12.1943 по 31.12.1943 г. Архив: ЦАМО, Фонд: 3465, Опись: 1, Дело: 252, Лист начала документа в деле: 180 Авторы документа: 1 гв. кк https://pamyat-naroda.ru/documen....s%5Cjbd
Отчетная карта оперативного отдела штаба 1 УкрФ с 2.11.43 по 10.11.43. (Исходное положение войск перед Киевской операцией). Положение войск фронта к утру 3.11.43 по 10.11.43 Описывает период с 02.11.1943 по 10.11.1943 г. Карты. даты создания документа: с 10.11.1943 по 10.11.1943 г. Архив: ЦАМО, Фонд: 236, Опись: 2673, Дело: 160 Авторы документа: 1 УкрФ, генерал-майор Тетешкин Описывает боевую операцию: Киевская операция https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C5
Дата: Вторник, 17 Июля 2018, 16.32.42 | Сообщение # 6
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
Журнал боевых действий 1 гв. кк
Спасибо Валя! Первый раз читаю описания боя, где погиб мой дядя...
По идее в записи штабиста должен быть н.п как в записи боевый действий полка, но он был согласно записи задействован в Раковке, где по данным моего отца его брат и был похоронен.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 17 Июля 2018, 16.33.47
Дата: Вторник, 17 Июля 2018, 18.30.22 | Сообщение # 7
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
По идее в записи штабиста должен быть н.п как в записи боевый действий полка, но он был согласно записи задействован в Раковке, где по данным моего отца его брат и был похоронен.
В донесении указано село Радомышль. Писарь написал как Родомысль
Ра́домышль (укр. Ра́домишль, в XVIII веке Радомысль[2]) — город районного значения в Житомирской области Украины, С 1795 года — уездный город Волынской губернии, с 1797 года — Киевской. https://ru.wikipedia.org/wiki....B%D1%8C
Дата: Вторник, 17 Июля 2018, 20.33.30 | Сообщение # 9
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
Но там однозначно написано "Киевская область"
В донесении однозначно написан Радомышль. Какой области он принадлежал в те годы не знаю, скорее Киевской. Это граница Киевской и Житомирской. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 17 Июля 2018, 21.27.10 | Сообщение # 10
Группа: Модератор
Сообщений: 8023
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В донесении однозначно написан Радомышль. Какой области он принадлежал в те годы не знаю, скорее Киевской. Это граница Киевской и Житомирской.
это фрагмент Донесения, как я понял на троих человек, дата Донесения, как обычно с запозданием, поэтому Радомышль и оказался раньше Раковки на странице.
Дата: Среда, 18 Июля 2018, 10.57.56 | Сообщение # 11
Группа: Модератор
Сообщений: 1509
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В донесении однозначно написан Радомышль.
Точно.
Только вот проблема, в ЖБД 1 гв. сд за ноябрь 1943-го года нет указания, что части этой дивизии были в Радомышле. Да и вряд ли этот город можно назвать селом.
ЦитатаViktor7 ()
погиб 05.11.1943
Откуда такая информация? В документе нет даты гибели.
ЦитатаViktor7 ()
в Раковке, где по данным моего отца его брат и был похоронен
У Вас есть извещение о гибели с указанием этого места захоронения?
В Раковке есть два воинских захоронения. Если это не кенотаф.
Дата: Среда, 18 Июля 2018, 13.36.20 | Сообщение # 13
Группа: Модератор
Сообщений: 1509
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
В списках погибших 1 кв. полка 1 кв.див. я почему-то не нахожу имён перечисленных на памятнике...
Есть погибшие из разных частей 1-й кав. дивизии.
На памятнике средняя колонка. Второй снизу. Гольцев П.М.
Фамилия Гальцев Имя Петр Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст __.__.1915 Место рождения г. Калинин, д. Староконсбатиров Дата и место призыва __.__.1942, Заволжский РВК, Калининская обл., г. Калинин, Заволжский р-н Последнее место службы 1 гв. кд Воинское звание красноармеец Причина выбытия убит Дата выбытия 05.11.1943 Первичное место захоронения Украинская ССР, Киевская обл., Дымерский р-н, с. Раковка https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3546085 С уважением, Каримова Альфия Наильевна
Дата: Среда, 18 Июля 2018, 14.12.14 | Сообщение # 16
Группа: Модератор
Сообщений: 1509
Статус: Отсутствует
Фамилия Муталов Имя Вохабджан Дата рождения/Возраст __.__.1919 Место рождения Узбекская ССР, Наманганская обл., Чустский р-н, к/з им. Ленина Дата и место призыва __.__.1942, Чустский РВК, Узбекская ССР, Ферганская обл., Чустский р-н Последнее место службы 1 гв. кд Воинское звание красноармеец Причина выбытия убит Дата выбытия 05.11.1943 Первичное место захоронения Украинская ССР, Киевская обл., Дымерский р-н, с. Раковка, восточная окраина https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3546142
Фамилия Щербина Имя Николай Отчество Денисович Дата рождения/Возраст __.__.1914 Место рождения Черниговская обл., ст. Изорс, с. Лесова-Слобода Дата и место призыва __.__.1941, Куйбышевский РВК, Амурская обл., Куйбышевский р-н Последнее место службы 1 гв. кд Воинское звание сержант Причина выбытия убит Дата выбытия 05.11.1943 Первичное место захоронения Украинская ССР, Киевская обл., Дымерский р-н, с. Раковка, восточная окраина https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3546143
Фамилия Савинский Имя Александр Отчество Павлович Дата рождения/Возраст __.__.1922 Место рождения г. Горький, Борский р-н Дата и место призыва __.__.1942, Дзержинский ГВК, Горьковская обл., г. Дзержинск Последнее место службы 1 гв. кд Воинское звание красноармеец Причина выбытия убит Дата выбытия 05.11.1943 Первичное место захоронения Украинская ССР, Киевская обл., Дымерский р-н, с. Раковка https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3546086
Фамилия Власов Имя Григорий Отчество Изосимович Дата рождения/Возраст __.__.1902 Место рождения Хабаровский край, г. Свобода Дата и место призыва __.__.1942, Свободненский РВК, Амурская обл., Свободненский р-н Последнее место службы 1 гв. кд Воинское звание сержант Причина выбытия убит Дата выбытия 05.11.1943 Первичное место захоронения Украинская ССР, Киевская обл., Дымерский р-н, с. Раковка https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3546087 С уважением, Каримова Альфия Наильевна
Дата: Среда, 18 Июля 2018, 15.07.57 | Сообщение # 17
Группа: Модератор
Сообщений: 1509
Статус: Отсутствует
Невирицкого В.П. приписали к Раковичам.
Фамилия Невирицкий Имя Василий Отчество Петрович Дата рождения/Возраст __.__.1911 Место рождения Житомирская обл., Житомирский р-н, с. Бука Дата и место призыва __.__.1940, Житомирский РВК, Украинская ССР, Житомирская обл., Житомирский р-н Последнее место службы 1 гв. кд (1 гв. кп) Воинское звание сержант Причина выбытия убит Дата выбытия между 01.11.1943 и 10.12.1943 Первичное место захоронения Украинская ССР, Киевская обл., Макаровский р-н, с. Раковка https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3545637
Фамилия Неверицкий Имя Василий Отчество Петрович Дата рождения/Возраст __.__.1911 Воинское звание сержант Дата смерти __.11.1943 Страна захоронения Украина Регион захоронения Житомирская обл. Место захоронения Радомышльский р-н, с. Раковичи, центр села, возле школы Могила могила 1225 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=83810060
Дата: Среда, 18 Июля 2018, 15.25.29 | Сообщение # 18
Группа: Модератор
Сообщений: 1509
Статус: Отсутствует
Ещё один приписанный.
Фамилия Мажуга Имя Денис Отчество Павлович Воинское звание рядовой Дата смерти 07.02.1943 Страна захоронения Украина Регион захоронения Житомирская обл. Место захоронения Радомышльский р-н, с. Раковичи, центр села, возле школы Могила могила 1225 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=83810037
Фамилия [неразборчиво] Имя Денис Дата рождения/Возраст __.__.1908 Место рождения НСО, Юргинский р-н, с. Юрга, Рабочая 1, д. Ба... Дата и место призыва __.__.1941, Юргинский РВК, Новосибирская обл., Юргинский р-н Последнее место службы 1 гв. кд (1 гв. кп) Воинское звание красноармеец Причина выбытия убит Дата выбытия между 01.11.1943 и 10.12.1943 Первичное место захоронения Украинская ССР, Киевская обл., Макаровский р-н, с. Раковка https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3545640 С уважением, Каримова Альфия Наильевна
Дата: Среда, 18 Июля 2018, 15.41.11 | Сообщение # 19
Группа: Модератор
Сообщений: 1509
Статус: Отсутствует
Фамилия Самодуров Имя Иван Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст __.__.1918 Воинское звание ст. сержант Дата смерти 04.01.1943 Страна захоронения Украина Регион захоронения Житомирская обл. Место захоронения Радомышльский р-н, с. Раковичи, центр села, возле школы Могила могила 1225 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=83810112
Фамилия Самадуров Имя Иван Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст __.__.1918 Место рождения Тамбовская обл., Красивский р-н, с. Уварова Дата и место призыва __.__.1941, Кирсановский РВК, Тамбовская обл., Кирсановский р-н Последнее место службы 1 гв. кд (1 гв. кп) Воинское звание ст. сержант Причина выбытия убит Дата выбытия между 01.11.1943 и 10.12.1943 Первичное место захоронения Украинская ССР, Киевская обл., Макаровский р-н, с. Раковка https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3545630 С уважением, Каримова Альфия Наильевна
Дата: Четверг, 19 Июля 2018, 08.18.51 | Сообщение # 20
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатадоброхот ()
Памятник какой-то другой.
Памятник действительно отличается, но по рассказам моего отца он ездил и фотографировался в Раковке. Может тот бетонный солдат оказался из плохого бетона и его заменили на другого?
Дата: Четверг, 19 Июля 2018, 08.24.03 | Сообщение # 21
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатадоброхот ()
Ещё один приписанный.
Ну те которых позже приписали ещё ладно, но на первых листах, заполненных непосредственно после боёв можно исходить из того, что все записи имели какую-то основу и их можно считать достоверными.
По первоначальному вопросу у меня всё ещё сомнения по поводу н.п. Не вижу я там Радомышля. В Книге Памяти записали место гибели - Скоморохи Житомирской обл. 1 кп был и в Раковке и в Скоморохах. Как здесь определишь, где он погиб?!
Дата: Четверг, 19 Июля 2018, 09.49.49 | Сообщение # 22
Группа: Модератор
Сообщений: 1509
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
1 кп был и в Раковке и в Скоморохах. Как здесь определишь, где он погиб?!
Всё зависит от того, в какой день погиб. 5-го - в Раковке или в районе. 12-13-го - В Скоморохах или в районе.
Не надо гадать. Ищите полковое донесение о безвозвратных потерях. В дивизионных иногда бывают ошибки. Может быть, найдёте схему первичного места захоронения. Потом будет проще сориентироваться.
На Вашей фотографии за братской могилой много деревьев. Может быть, этот памятник был на кладбище.
Дата: Четверг, 19 Июля 2018, 10.36.58 | Сообщение # 23
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитатадоброхот ()
Всё зависит от того, в какой день погиб. 5-го - в Раковке или в районе. 12-13-го - В Скоморохах или в районе.
Не надо гадать. Ищите полковое донесение о безвозвратных потерях.
Те данные, которые я приводил они и взяты из полковых сообщений о безвотвратных потерях с 05.11.43. Почерк у писаря был своеобразный. Имена он писал почти наугад. Соответствуют ли они действительным именам? В моём случае однозначно нет! Все данные правильные, кроме фамилии! Ну а в Книге Памяти из одного человека сделали двух...
Из Самаркина писарь сделал Самородкина! Обратите внимание на ещё одного Самаркина из того же села... Здесь и остаётся только гадать!
Дата: Четверг, 19 Июля 2018, 14.52.09 | Сообщение # 24
Группа: Модератор
Сообщений: 8023
Статус: Отсутствует
Журнал боевых действий 1 гв. кд Описывает период с 22.06.1941 по 31.12.1943 г. Журналы боевых действий. даты создания документа: с 31.12.1943 по 31.12.1943 г. Архив: ЦАМО, Фонд: 3465, Опись: 1, Дело: 84, Лист начала документа в деле: 1 Авторы документа: 1 гв. кк, гв. капитан Духанин В.д https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C2
Дата: Четверг, 19 Июля 2018, 15.17.04 | Сообщение # 25
Группа: Модератор
Сообщений: 8023
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Здесь и остаётся только гадать!
Такие ситуации встречались в поиске. Тут целесообразней выставить приоритеты, учитывая, что все эти документы не взаимосвязаны, а живут каждый (документ) отдельной жизнью. Поясню. Полк отчитывался перед дивизией. Дивизия отчитывалась наверх. Полковые донесения шли с запозданием, в нашем случае - на полтора месяца. Донесение о безвозвратных потерях ID 3545576 Номер донесения 55937 Тип донесения Донесения о безвозвратных потерях Дата донесения 23.12.1943 Название источника информации 1 гв. кд https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3545576&page=1 Могли теряться и не учитываться, на без вести пропавших надо ещё позже смотреть. http://www.teatrskazka.com/Raznoe/DivDocs/DivDocs07.html
в КП вносили всё, что было в РВК призыва, не вникая персонально на искажения и ошибки. Книга Памяти вообще не является официальным документом (в известной степени официальности).
Была похоронка в РВК, копия которой должна там храниться и сейчас. Кто выписывал Извещения родственникам на РВК призыва? к-р роты или зам. к-ра, к-р эскадрона бывали ошибки ?... но если бы тут была ошибка, была бы и поправка, не 41-й...
Дата: Четверг, 19 Июля 2018, 15.36.46 | Сообщение # 26
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
в КП вносили всё, что было в РВК призыва, не вникая персонально на искажения и ошибки. Книга Памяти вообще не является официальным документом (в известной степени официальности).
Составителей этих книг тоже можно понять. По поступившим в РВК данным к-ц "Самородкин", погиб где-то под Киевом, но на учёте в РВК не состоял. Выяснением кто и откуда очевидно никто себе голову не морочил, других забот хватало. Что теперь составителю с этим "неизвестным" делать? Другое дело если родственники по данной информации находят ошибку, особенно, если место жительства, дата рождения и имя жены совпадают.
Дата: Четверг, 19 Июля 2018, 15.43.30 | Сообщение # 27
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
бывали ошибки ?... но если бы тут была ошибка, была бы и поправка
По рассказам моего отца в писари брали на короткий срок солдат, находящихся на выздоровлении. На эту тему мы вышли после его рассказа о том чем он занимался после ранения и контузии. Поскольку у него полностью пропал слух, его за хороший почерк посадили в штаб писать сводные списки безвозвратных потерь... Хочу предположить, что причина ошибки могла зависеть и от состояния здоровья здоровья самого писаря. А ошибку искать и исправлять могли только в РВК призыва, если они конечно вообще ошибку находили.
Дата: Четверг, 19 Июля 2018, 20.01.01 | Сообщение # 28
Группа: Модератор
Сообщений: 8023
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А ошибку искать и исправлять могли только в РВК призыва, если они конечно вообще ошибку находили.
я имел в виду, что ротный мог по ошибке выписать похоронку на живого бойца. например, и это часто встречается, если боец по ранению поступал в МСБат без документов, пока в себя приходил от контузии, похоронка уже уходила...
в данном конкретном случае, похоронки и донесения выписывали и составляли уже после Раковки и после Скоморохи. Эти документы могли заполнять разные люди и в разное время. Ком. роты это первоисточник информации, сам не видел - свидетелей гибели опрашивал, чтобы задокументировать дату и место гибели бойца в Извещении . Все другие документы, сводки вторичны.
в данном конкретном случае вообще непонятно - откуда писарь взял "Радомышль" ? - с какого перепуга оператор ОБД оцифровал это "Скоморохи" ??
у РВК нет допуска править входящие Документы, только право подшивать в Дело.
Дата: Пятница, 20 Июля 2018, 14.40.17 | Сообщение # 29
Группа: Модератор
Сообщений: 8023
Статус: Отсутствует
Журнал боевых действий 1 гв. кд Описывает период с 22.06.1941 по 31.12.1943 г. Журналы боевых действий. Дата создания документа: 31.12.1943 г. Архив: ЦАМО, Фонд: 3465, Опись: 1, Дело: 84, Лист начала документа в деле: 1 Авторы документа: 1 гв. кк, гв. капитан Духанин В.д
