Модератор форума: Томик, Назаров, Валентин, доброхот  
Авиации СГВ форум » МЕМОРИАЛЫ И ЗАХОРОНЕНИЯ СОВЕТСКИХ ВОИНОВ » ВОИНСКИЕ ЗАХОРОНЕНИЯ В ГЕРМАНИИ » Бремен ФРГ » Захоронение Бремен-Грамбкер Хеерштрассе (Ослебсхаузен) (Поиск по захоронению в Бремен-Ослебсхаузен)
Захоронение Бремен-Грамбкер Хеерштрассе (Ослебсхаузен)
AgniWater71Дата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 08.40.01 | Сообщение # 181
Группа: Администратор
Сообщений: 15180
Статус: Отсутствует
Вот пояснение в документе:



Вот примерный перевод от Алëнушки:
Цитата Alenuschka ()
Русское кладбище между Ослебсхаузер Ландштрассе и Виенштрассе, северо-восточней портовой ж/д дороги (Russenfriedhof zwischen der Oslebshauser-Landstrasse und Wiehenstrasse nordüstlicher der Hafenbahn):
Это кладбище находится у железнодорожной насыпи и огорожено колючей проволокой, отдельные Grabstellen – тут это могилы снабжены деревянной доской с номером

https://www.sgvavia.ru/forum/328-11623-935203-16-1699685631

Вот примеры идентификации некоторых регномеров от Алëнушки:
https://www.sgvavia.ru/forum/328-11623-935222-16-1699690132
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 08.41.46 | Сообщение # 182
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Если штамп карантина на карте, где пленный похоронен?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 08.44.15 | Сообщение # 183
Группа: Администратор
Сообщений: 15180
Статус: Отсутствует
Пленный похоронен там, где его могила с табличкой с регномером.

А история со штампами карантина и раньше выглядела не выясненной до конца.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 08.48.20 | Сообщение # 184
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Пленный похоронен там, где его могила с табличкой с регномером.

Кто отрицает?
Так и расписываем в темах, а для карт со штампом Вмнцендорфа указывает, что похоронены в Винцендорфе.
Не пойму проблемы воскресной.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 08.48.22 | Сообщение # 185
Группа: Администратор
Сообщений: 15180
Статус: Отсутствует
Саня,

я Ваших вопросов не понимаю.
Вы карты посмотрели?
https://www.sgvavia.ru/forum/328-11623-935222-16-1699690132
с номера 32 и далее

У них в перскартах штамп карантина, а табличка с регномером стояла на могиле в Грамбке
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 08.52.35 | Сообщение # 186
Группа: Администратор
Сообщений: 15180
Статус: Отсутствует
Перскарта лежит в Витцендорфе, а пленный лежит в земле в Бремене, с табличкой на могиле.
И таких много.
В итоге - в перскарте штамп о смерти в карантине, а то и немецкая запись про кладбище в Витцендорфе.

Какие там шли отчëты и кто что в перскарты вносил - неясно
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 08.55.51 | Сообщение # 187
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
я Ваших вопросов не понимаю.
Вы карты посмотрели?
https://www.sgvavia.ru/forum/328-11623-935222-16-1699690132
с номера 32 и далее

Посмотрел. Пример как написала Алена картины
Цитата Alenuschka ()
32) 8515
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300847567&p=2
Stalag XD Wietzendorf умер во время картина „unbekannt“

В карте штамп карантина. Похоронен в Винцендорфе.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300847567&p=1

В чем у Вас проблема в воскресенье? Вы что со мной неделю выясняли по этому штампу и выяснили аж в отдельной теме?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 08.56.24 | Сообщение # 188
Группа: Администратор
Сообщений: 15180
Статус: Отсутствует
Саня, он похоронен в Грамбке.

В мае 1946 года об этом составлен немецкий документ:
https://www.sgvavia.ru/forum/328-11623-935203-16-1699685631

На некоторых могилах есть таблички с регномерами похороненных пленных.

По этим регномерам находим перскарты со штампом карантина и иногда даже записи про кладбище в Витцендорфе.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 09.01.08 | Сообщение # 189
Группа: Администратор
Сообщений: 15180
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вы что со мной неделю выясняли по этому штампу и выяснили аж в отдельной теме?

Саня,
мы выстраивали логичную версию на основе прежних данных. Выстроили, старались, медальку заработали за работу. Теперь, в свете новых данных, пересматриваем. С версиями так бывает. Это называется прогресс в науке, обычное дело. Не вижу проблем.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 09.03.04 | Сообщение # 190
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Перскарта лежит в Витцендорфе, а пленный лежит в земле в Бремене, с табличкой на могиле.
И таких много.
В итоге - в перскарте штамп о смерти в карантине, а то и немецкая запись про кладбище в Витцендорфе.

Какие там шли отчëты и кто что в перскарты вносил - неясно

Опять пьяные писаря виноваты?
А ведь предполагал, что штамп о карантине проставлен оптом в Винцендорфе ещё до их заполнения.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 09.04.35 | Сообщение # 191
Группа: Администратор
Сообщений: 15180
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Опять пьяные писаря виноваты?

Ага.

Кстати, не в первый раз.

Не справились с массовой отчëтностью.
Главное - отчитались перед ВАСтом, что пленный умер
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 09.08.05 | Сообщение # 192
Группа: Администратор
Сообщений: 15180
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А ведь предполагал, что штамп о карантине проставлен оптом в Винцендорфе ещё до их заполнения.

Нет, Саня, там не совсем штамп о карантине. Там штамп о смерти в карантине. И он есть не у всех. Это не аванс. И не опт.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 09.10.06 | Сообщение # 193
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Ага

Получается мы вычислили все правильно с учетом адекватного заполнения карт писарями.
А поколь запонялись неадекватами, то и мы неправильно вычислилили историю штампа.
Получается всех хоронили в Бремене. Вернулись к тому, с чего начинали десять лет назад в темах рабочих команд в Бремене, с единственной поправкой на найденное захоронение. А если его перенесут в Остерхольц, вообще проблемы снимутся.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 09.11.47 | Сообщение # 194
Группа: Администратор
Сообщений: 15180
Статус: Отсутствует
Не думаю, что всех со штампом хоронили в Бремене. Надо заново методично разбираться.

Какой там к чертям собачьим в Витцендорфе карантин с ноября 1941 года (как во всех источниках пишут), если они 1 декабря 1941 г. массу пленных отправляют из шталага в рабочие команды
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 09.16.04 | Сообщение # 195
Группа: Администратор
Сообщений: 15180
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Получается мы вычислили все правильно с учетом адекватного заполнения карт писарями.
А поколь запонялись неадекватами, то и мы неправильно вычислилили историю штампа.

Да ладно, корона не упадëт.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 09.26.53 | Сообщение # 196
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
А на каком кладбище таблички с номерами стояли? На концлагерном в Фарге, которое перенесли в Остерхольц , или русском в Грамбкер? Если в Грамбкер, тогда почему его не перенесли а забросили?
Кладбища никто не путает, грузя всё что встретит про Бремен в одну тему?

Вот это кладбище переносили:
Außenlager Bremen-Farge (KZ Neuengamme)
https://www.sgvavia.ru/forum/147-1022-1

Цитата Alenuschka ()
https://collections.arolsen-archives.org/de....terholz
[b]План кладбища Бремен-Фарге, морской госпиталь
с указанием:
1) номер могилы
2) фио захороненного
3) даты смерти
4) национальности у наших - RUSS.


Мыло-мочало, начинай с начала.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 09.42.40 | Сообщение # 197
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Какой там к чертям собачьим в Витцендорфе карантин с ноября 1941 года (как во всех источниках пишут), если они 1 декабря 1941 г. массу пленных отправляют из шталага в рабочие команды

смотря какую территорию в Винцендорфе рассматривать.
Если вот эту?

Землянки в Витцендорфе, осень/зима 1941 г. © Окружной архив Хайдекрайс



Русский лагерь Витцендорф, осень/зима 1941 г. © Окружной архив Хайдекрайс, Б 1/5



https://unrecht-erinnern.info/ru....0%D1%84
Qui quaerit, reperit
 
AlenuschkaДата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 11.45.56 | Сообщение # 198
Группа: Поиск
Сообщений: 2253
Статус: Отсутствует
Всем доброе утро
Саша и Оля я выложила по Фарге кладбище концлагеря
https://www.sgvavia.ru/forum/819-1024-2#935418
отсюда можно убрать все об этом. я там все выложила с картами и переводом. У них у всех другие первичные места зах. В конце документа есть запись
После просмотра Книг регистрации смертей администрации общины Нойенкирхен, округ Остерхольц-Шармбек и после наведения справок в органах ЗАГСа Бремен-Блюменталь (Ланганке) лежащие на кладбище концлагеря умершие не отражены в этих книгах. Также не удалось выявить лиц, располагающих информацией об этих захоронениях.

значит мы вскрыли еще одно неизвестное перезахоронение
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 11.50.54 | Сообщение # 199
Группа: Администратор
Сообщений: 15180
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
на каком кладбище таблички с номерами стояли? На концлагерном в Фарге, которое перенесли в Остерхольц , или русском в Грамбкер?

Саня, на русском Грамбке.

Цитата Саня ()
Если в Грамбкер, тогда почему его не перенесли а забросили?

Саня, немцы пишут, что перенесли, но частично.

Причëм:
1. Видимо, по списку Мемориала Остерхольц эти перенесëнные пленные не проходят.
2. Неизвестно, кого перенесли, а кого нет.
Список найденных жетонов публиковать не хотят.

Собственно, не суть важно, потому что всех в итоге перенесут в Остерхольц, наверное.


Для нас находка Алëны важна прежде всего тем, что в новом свете поднимает тему штампа о карантине Витцендорфе.


Тема Фарге - вообще отдельная тема. К Грамбке отношения не имеет.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 11.55.44 | Сообщение # 200
Группа: Администратор
Сообщений: 15180
Статус: Отсутствует
Цитата Alenuschka ()
неизвестное перезахоронение

Не понимаю, почему Вы говорите о перезахоронении.

О первичном захоронении в Фарге было давно известно из перскарт военнопленных.
Теперь речь идëт только о локализации этого первичного захоронения. И с крупным лагерем Блументаль надо разбираться...

Вероятно, сейчас они перезахоронены из Фарге в Остерхольц.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 11.58.35 | Сообщение # 201
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Для нас находка Алëны важна прежде всего тем, что в новом свете поднимает тему штампа о карантине Витцендорфе

Уточняет поднятое. Хороший документ ей найден.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 12.03.51 | Сообщение # 202
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Alenuschka ()
значит мы вскрыли еще одно неизвестное перезахоронение

Перенос кладбища из Фарге в 48 году в пределах тысячи человек никогда не скрывался. Был вопрос, кого кроме концлагерных на нем хоронили.
Qui quaerit, reperit
 
AlenuschkaДата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 12.11.08 | Сообщение # 203
Группа: Поиск
Сообщений: 2253
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Перенос кладбища из Фарге в 48 году никогда не скрывалось

Саш этот документ и инвентризация фактических могил произошла в 1946 году. Потом немцы лазили в документы ЗАГС ничего там об этом не нашли. А что с концлагеря кладбища Фарге всех перенсли в 48 в Остерхольц? Этого кладбища от концлагеря в Бремен-Фарге больше нет? Правильно я тебя поняла? Потому что если кладбище там осталось то и они там лежат до сих пор.
 
СаняДата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 12.30.08 | Сообщение # 204
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Alenuschka ()
Если смотреть по улице, то это лагерь для советских военнопленных в Охтум / Ochtum
Ochtumdeich/Duckwitzstr. 67/69, Bremen-Neustadt


Адрес какой у команды в карте? Bremen Duckwitzstraße
Район Нойштадт

Цитата Alenuschka ()
В нашем списке

В каком нашем?
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 12.49.02 | Сообщение # 205
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Alenuschka ()
А что с концлагеря кладбища Фарге всех перенсли в 48 в Остерхольц? Этого кладбища от концлагеря в Бремен-Фарге больше нет?

Его в Фарге нет с 49 года.
Если немцы вновь не откопают что-то.))

Hier wurden ab 1944 vermutlich mehrere tausend Opfer der Willkür und der Qualen in Massengräbern verscharrt.

Es wurden einige Massengräber entdeckt, deren Leichen wurden exhumiert und auf dem Friedhof in Bremen-Osterholz beigesetzt.

https://www.relikte.com/brm_wifo/



https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86199595

Сведения о кладбище Бремен-Остерхольц .
https://www.sgvavia.ru/forum/819-1024-700323-16-1533806809

Туда были перезахоронены 14 февраля 1949 года останки 783 пленных из лагеря Бремен-Фарге .

Gräberfeld K

2. Weltkrieg

KZ-Opfer
"Unter diesem Hügel ruhen die sterblichen Überreste von 1367 Toten. Als Angehörige vieler Nationen fanden sie in Konzentrations- und Arbeitslagern in der Umgebung Bremens während des Krieges 1939 - 1945 den Tod. Die Namen von 794 Toten sind unbekannt."

Die Grundsteinlegung für die Kriegsgräberstätte erfolgte im September 1947 im Rahmen einer Gedenkwoche für die Opfer des Faschismus durch Wilhelm Kaisen.
Mit einem Staatsakt am 14. September wurde durch den Präsidenten des Senats 577 Opfern gedacht, die durch den Nationalsozialismus ums Leben kamen.
Die 577 Opfer waren nach ihrem Tod eingeäschert worden, ihre Asche aber, die eigentlich verstreut werden sollte, wurde heimlich von den zuständigen Beamten des Krematoriums in einem Keller versteckt, zusammen mit den entsprechenden Namensbüchern. Somit war eine namentliche Beisetzung möglich.
1949/1950 wurden weitere Opfer nach Osterholz umgebettet:

- 14. Februar 1949: 783 Leichen vom Lager Farge
- Juni 1949: 17 Leichen aus Neuenkirchen
- Juli 1950: Leichenreste/Asche aus Farge, Oslebshausen, Riespott und
Schützenhof (Gröpelingen)
https://www.volksbund.de/
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 13.20.03 | Сообщение # 206
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Вы спрашивали, кто переносил в Остерхольц:
Ответ выше.

- 14. Februar 1949: 783 Leichen vom Lager Farge
- Juni 1949: 17 Leichen aus Neuenkirchen
- Juli 1950: Leichenreste/Asche aus Farge, Oslebshausen, Riespott und Schützenhof (Gröpelingen)
Qui quaerit, reperit
 
AlenuschkaДата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 14.04.00 | Сообщение # 207
Группа: Поиск
Сообщений: 2253
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
- 14. Februar 1949: 783 Leichen vom Lager Farge
- Juni 1949: 17 Leichen aus Neuenkirchen
- Juli 1950: Leichenreste/Asche aus Farge, Oslebshausen, Riespott und Schützenhof (Gröpelingen)

Саша какой ты молодец
если мы получим от немцев список коммунальной службы (который они тоже нашли то ли в земельном архиве только в архиве этой службы) - то там мы увидим пусть не всех но уже на 100% тех, кто лег в землю Райтбраке / Грамбекер штрассе. Какого года этот список я не знаю, может у них тогда найдется и список по перезахоронениям...
 
AlenuschkaДата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 14.06.29 | Сообщение # 208
Группа: Поиск
Сообщений: 2253
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Schützenhof (Gröpelingen)

я писала выше что подчиненность Райтбраке была тогда именно за Gröpelingen
 
СаняДата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 14.30.37 | Сообщение # 209
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Alenuschka ()
если мы получим от немцев список коммунальной службы (который они тоже нашли то ли в земельном архиве только в архиве этой службы) - то там мы увидим пусть не всех но уже на 100% тех, кто лег в землю Райтбраке / Грамбекер штрассе.

Но их давно перенесли в Остерхольц и можно искать в списках мемориала.

Цитата Alenuschka ()
я писала выше что подчиненность Райтбраке была тогда именно за Gröpelingen

Тамара про это писала ещё шесть лет назад.
https://www.sgvavia.ru/forum/819-1024-700323-16-1533806809
Qui quaerit, reperit
 
AlenuschkaДата: Воскресенье, 12 Ноября 2023, 16.59.10 | Сообщение # 210
Группа: Поиск
Сообщений: 2253
Статус: Отсутствует
Посмотрите какой док нашелся - оператор написал просто Хеерштрассе

107) 117490
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67337640
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300384897
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915868398
Friedhof Grambker Heerstrasse 30, SW seits des Lagers, Reihe 2, rechte Hälfte
кладбище Грамбкер Хеерштрассе 30, юго-западнее лагеря, ряд 2, правая сторона
Abgangsliste 131 Stalag XC Nienburg
Arb.Kdo Bremen 5840

Сообщение отредактировал Alenuschka - Воскресенье, 12 Ноября 2023, 18.38.24
 
Авиации СГВ форум » МЕМОРИАЛЫ И ЗАХОРОНЕНИЯ СОВЕТСКИХ ВОИНОВ » ВОИНСКИЕ ЗАХОРОНЕНИЯ В ГЕРМАНИИ » Бремен ФРГ » Захоронение Бремен-Грамбкер Хеерштрассе (Ослебсхаузен) (Поиск по захоронению в Бремен-Ослебсхаузен)
Поиск: