|
Алгоритм поиска по запасным частям, маршевым ротам, ВПП
|
|
| valeriy2928 | Дата: Воскресенье, 18 Августа 2019, 21.55.50 | Сообщение # 31 |
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
| Спасибо! Да это действительно перевод "Список иностранцев умерших и похороненных на территории Рейха" эту стр. я получил в ответе из МСР, Бад-Арользена. Очень похоже на ролл из NARA!
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Воскресенье, 18 Августа 2019, 22.11.11 | Сообщение # 32 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| valeriy2928,
Ваша таблица довольно объемная, поэтому разместила ее на яндекс-диске. Если у кого-то будет желание с ней ознакомиться, то прямая ссылка на нее: https://yadi.sk/d/a4tBCsB8LuJ9Pw
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 23 Августа 2019, 14.44.21 | Сообщение # 33 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата valeriy2928 (  ) На мой запрос уточнение в ЦАМО мне ответили следующее:: (в прикрепленных файлах) Отписка или описка, или ошибка?
Скорее, второе, основанное на не должной компетенции сотрудника, исполнявшего запрос. Т.к. вероятнее всего, архивист вначале посмотрел краткий справочник частей и соединений, согласно которому стрелковый полк с номером 789 имелся также и в составе 390 стрелковой дивизии (Iф). Вероятно также, что вы в своем запросе указали минимум данных о разыскиваемом. Поэтому архивист и выбрал 390 сд. Соответственно, и ответ на запрос получился, исходя из наличия (отсутствия) на хранении в ЦАМО документов дивизии этого формирования.
Впрочем, даже если бы документы по учету потерь 390 сд и сохранились, то маловероятно, что фамилия И.П. Кибенко в них бы значилась. Дивизия формировалась в Закавказье в сентябре-октябре 1941, в рамках реализации постановления ГКО СССР № 459сс от 11.08.1941 года. Подавляющую часть л/с составляли армяне и азербайджанцы. В действующую армию поступила 23.11.1941 года на основании директивы Ставки ВГК № 005070 от 22.11.1941 года, войдя в состав 51-й армии.
Как видим, вариант точно не ваш.
Цитата valeriy2928 ( ) Вообще я уже 5 год не могу получить допуск в ЦАМО
ЦАМО в РФ считается войсковой частью. Поэтому и получение допуска на территорию функционирующей войсковой части связано с определенными ограничениями. Т.к. «объект режимный», то граждане иностранного гос-ва доступ в читальный зал ЦАМО могут получить только по персональному разрешению от МО РФ. Насколько это верно относительно персонального разрешения,- не знаю.
Цитата valeriy2928 ( ) факт пропажи без вести был установлен в 1942
Судя по представленным вами документам, факт пропажи без вести был установлен еще по осени 1941 г. (см. даты начала и окончания на обложке дела).
Цитата valeriy2928 ( ) При отсутствии дополнительной уточняющей информации по данной персоналии, позволяющей полностью идентифицировать ее, и при настойчивых запросах родственников, работники архива, (а возможно принуждаемые к данной процедуре солдаты-срочники или курсанты московских училищ - объемы то огромные!) увязывали однофамильца с данной персоналией. Что и было сделано с моим дедом, не мудрствуя лукаво!
Не стала бы торопиться со столь категоричным выводом. И вот по какой причине. Представьте себе, вы присылаете запрос, указав минимум данных на разыскиваемого бойца: только ФИО, год и место рождения, предполагаемую дату мобилизации – июнь 1941 г (после 22.06.41).
Как вы видите дальнейший поиск? Что архивный сотрудник имеет некую большую толстую амбарную книгу однофамильцев без уточняющих данных? Вы, наверное, знаете, СКОЛЬКО дивизий и других соединений, частей было в РККА по состоянию на 22.06.1941 г. Как, по-вашему, работник архива будет искать конкретного, единственного, аутентичного И.П.Кибенко?
Наверное, начнет с места рождения, места жит-ва, специальности и военкомата призыва, указанных в запросе? Т.е. для начала архивисту потребуется установить часть, в которую был мобилизован разыскиваемый. Потом уже только проверять списки потерь ее личного состава.
Каким образом, по каким документам первично идентифицировали И.П. Кибенко с разыскиваемым вами, установить дистанционно от архива сложно. Все же предположу, т.к. запрос делался через военкома Сумского ОГВК, то какая-то часть информации о бойце у него на дату запроса имелась. Иначе попросту нереально сотруднику ЦАМО в миллионах наличных дел (не документов!!!) отыскать даже однофамильца. Т.е. номер дивизии, в которой он оказался после мобилизации, архивистами был установлен точно однозначно. И вероятно, что даже по документам централизованного учета.
Сейчас попробую пояснить, что к чему относится. Есть документы по именному учёту людских потерь в архивных фондах воинских частей. То, что в них сохранено, часто не совпадает с донесениями тех же частей о потерях по инстанции. Поэтому при работе по запросу вначале проверяются данные централизованного учета (картотеки, ОБД), затем, если номер в/ч известен, проверяется фонд хранения ее документов. Судя по представленным в открытом доступе документам 227 дивизии, ее учётные книги сохранились гораздо лучше, чем документы многих других дивизий из 1941 г. В учетных книгах отражались послужные данные, упоминание о судьбе искомого воина.
А вот в данных централизованного учёта, из-за недонесения о воине из в/ч, или данных, поданных из в/ч постфактум, такой информации, важной для идентификации, может и не быть. Возможно, что именно этот нюанс в архивном деле имела в виду «добрая женщина в ЦАМО».
В ответе из ЦАМО в ваш адрес указано, что данные на И.П. Кибенко, как телефониста 789 сп, получены из карточки централизованного учета потерь сержантского и рядового состава. Из 227 сд в донесении о потерях был еще и первичный отчет о пропавшем без вести воине, на основе которого позже составлена карточка.
Т.е. никаких «архивных загадок», как мне думается, здесь нет. Исходный же документ, на основании которого составлена эта карточка, думается, выявить можно только при личной работе в ЦАМО.
Цитата valeriy2928 ( ) Я делал запрос в РГВА и получи ответ: Аналогично в ЦА ФСБ, ГАРФ, во все Кр.Кресты (Рос., Укр., Польс. Нем., Бел.), и до кучи в ЦА ВМД (С.Петербург), на случай ранения. Ответ один- нет инфы в архивах по вашему родственнику
Судя по ответу из РГВА, вы делали туда запрос на предмет нахождения И.П. Кибенко в плену, и соответствующих документов на него. Там, действительно, есть картотека на находившихся в плену, но не полная, и со своей спецификой. Большая часть документов на впл, после обработки в послевоенный период была передана в органы МГБ по месту рождения (жительства) военнопленного. Особенно выделялись те документы, на которых не было отметки о смерти.
Валентин же порекомендовал вам сделать туда запрос на предмет уточнения довоенного места службы воина. Т.е. узнать, в каком ВО проходил действительную службу, в какой части – военные сборы, к какой части был приписан по МП-41. Хотя не факт, что искомая информация имеется на хранении в РГВА, но отрицательный результат - это тоже результат.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 23 Августа 2019, 14.53.58 | Сообщение # 34 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата valeriy2928 ( ) Так вот, по теории ВПП/ЗП: 11 чел., 1907-10 г.р. в один 140 зсп (как бы мужикам уже за 30, судя по всему, уже отслужившие, а попадают как 2-я категория малообученных в зсп?), но с другой стороны судя по дате прибытия в зсп начало августа 1941 никак не могут быть первой волны призыва, 1,5 месяца в дороге из Сум в Бологое или Арзамас нереально
Вынуждена вас огорчить, под «теорию ВПП/ЗП эти люди также не попадают. Особенно, если у них дата призыва помечена с 23 до 30 июня 1941 г. С большей долей вероятности, они были приписаны к частям, дислоцировавшимся в других ВО, и предназначались для дивизий Западного и Северо-Западного фронта. Попытаюсь объяснить, почему так думаю.
Для начала уточню про разделение на две категории состояния гражданских лиц в запасе:
1-я - отслужившие действительную срочную службу в рядах РККА и РКВМФ, либо прошедшие ее вневойсковым способом в период ежегодных военных сборов, в т.ч. находящиеся на спецучете для войск НКВД.
2. Все остальные лица.
На базе управлений военных округов незадолго до объявления мобилизации с 03-19 июня 1941 г. были выделены управления фронтов и армий. (ЦАМО РФ, ф. 116, оп. 12884, д. 55, л. 2; ф. 16-А, оп. 2951, д. 235, лл. 69-70; ф. 229, оп. 181, д. 28, лл. 1-5) Харьковский ВО входил в зону управления 18 армии. Управления военных округов занимались всеми вопросами военного управления на территориях, формально не входивших в зоны ответственности вновь созданных фронтов и армий. Хотя, в реальности формированием и приёмом пополнений в полосах фронтов и армий занимались две структуры: отдел укомплектования штаба фронта (армии) и оргмоботдел штаба соответствующего военного округа.
У процесса июньской «первой волны» мобилизации были особенности. Ее первым днем являлось 23 июня 1941 года. Она проходила в течение 7 суток. В этот период согласно Указа Президиума Верховного Совета СССР от 22 июня 1941 года призывались обученные воины 1918-1905 г.р. запаса 1-й категории 1-й очереди, прошедшие действительную военную службу. Они, как правило, были направлены в находящиеся в том же военном округе воинские части (в т.ч. в части НКВД), для развертывания их за счет мобилизации до штата военного времени, или в развертываемые воинские части в другой военный округ, или в пункты, где с объявлением мобилизации начинали формироваться новые части согласно мобплана МП-41. Одной из таких дивизий, дополнявшихся до полного штата, и была 227 сд.
Вот так выглядело моб. предписание для приписного состава. Обратите внимание на вторую строку, где указана часть, к которой прикреплялся военнообязанный: http://www.soldat.ru/doc/original/original.html?img=mobpredpis
Ни один военнообязанный запаса в эти дни не был призван "просто так". Если соединение убыло на фронт до 22 июня, то тогда эти воины, приписанные в него весной 1941 года и призванные с началом мобилизации, отправлялись эшелонами вслед за ним в заранее определенные пункты, которые были обозначены в довоенном плане оперативных перевозок. Этот план, равно как и мобплан МП-41, был составной частью общего стратегического оперативного плана.
Это были "свои", приписанные ранее к соединениям и частям фронта, военнообязанные запаса. Они не попадали в категорию "маршевое пополнение", ибо до войны уже были предназначены каждый для конкретного фронта. У каждого такого воина, кто был направлен в существовавшую до 22 июня воинскую часть, в мобилизационном предписании был проставлен уникальный для каждого военного округа и части номер команды. Лишних людей, не имевших на руках мобилизационных предписаний, призвано не было.
Генерал-полковник Д. А. ГРИНКЕВИЧ в своей статье также указывает, что «в начале войны маршевое пополнение из военных округов поступало непосредственно в части действующей армии, минуя запасные части фронтов и армий».-
http://militaryarticle.ru/voennay....zervnyh
Весь этот ход мобилизации отражался в первичных документах учета военкоматов на местах призыва. Уничтоженных практически полностью после войны, замененных на т.н. «книги призыва».
С началом войны «что-то пошло не так», как это представлялось высоким штабам. Из-за боев и отступления на фронтах в первые дни было утеряно много складов с воинским имуществом, в тч предназначенным и для снаряжения приписных. Ни одевать, ни вооружать, ни снабжать приписанную до войны массу военнообязанных запаса из ресурсов Западного и Северо-Западного фронтов было фактически нечем. Поэтому ту её часть, что не успела поступить в соединения, с вечера 27.06.41 развернули в эшелонах и отправили обратно в МВО. А фронтовые части стали себя какое-то время пополнять «за счет местных ресурсов».
Эшелоны с мобилизованными с 23.06.41 десятками тысяч военнообязанных запаса Орловского и Харьковского ВО из района Гомеля были возвращены с 30.06.41 в Курск, Елец, Липецк, Воронеж, Тамбов, в то время, как по плану перевозок они должны были разгрузиться в Барановичской, Белостокской, Пинской, Брестской областях Белоруссии. (ЦАМО РФ, ф. 56, оп. 12236, д. 7, л. 9).
Т.о. эшелоны с мобилизованными в начале июля были остановлены в пути, развернуты и направлены в новые пункты для формирования новых соединений НКО. Приписной личный состав направлен другим адресатам, в т.ч. в формируемые по отдельному решению руководства с начала июля 15 стрелковых дивизий НКВД.
140 зсп был создан в начале июля 1941 г., - для приёма поступающих людей дополнительно к уже созданным по МП-41 с 23.06.41 армейским и фронтовым запасным полкам СЗФ, отступившим от границы (179, 188, 190, 193, 195 зсп, 9 зап. тп). Сформирован в Ленинградском ВО на базе личного состава этого округа и передан в СЗФ с 10.07.41 г. наряду со 143, 145, 148 зсп. Базировались они первоначально в Сольцах, Старой Руссе, Луге, Новгороде соответственно. (ЦАМО РФ, ф. 221, оп. 1364, д. 34, л. 90).
Кроме этого, нужно знать, что после окончания проведения 23-30.06.41 плановой мобилизации граждан возрастов 1905-1918 г. рождения в каждом военкомате на учёте оставалось еще достаточно количество как лиц этих возрастов, так и более старших, и новобранцев. Это связано с тем, что подлежали мобилизации с объявлением войны далеко не все военнообязанные запаса поднимаемых возрастов 1905-1918 гг. рождения. Так, в Харьковском ВО мобилизовано 24 % их ресурса (ЦАМО РФ, ф. 151, оп. 13014, д. 61, л. 216-219).
Следовательно, вас не должно смущать, что годки И.П. Кибенко оказались где-то на другом направлении или в зсп не ЮЗФ, а Западного или Северо-Западного фронта. Т.е. без знания точной даты призыва и части приписки в каждом конкретном случае какие-то обобщающие заключения в данном случае мне представляются некорректными.
Цитата valeriy2928 ( ) Где сейчас могут находиться эти документы со списками в ЦАМО? В каких фондах? Кроме как в делах соответствующих дивизий и полков, где еще могут находиться персональные списки с номерами команд, маршевых соединений? Возможно в фондах управлений укомплектования войск соответствующих армий, фронтов или военных округов., в документах управления военных сообщений (ВОСО) ГШКА, документах архива МПС? Какая нумерация этих фондов в ЦАМО? Рассекречены ли они
В фонде Главупраформа (Ф. 56 ) в открытой для всех описи (Оп. 12236) среди прочих имеются за 1941 г. три дела - №№ 43, 44, 100, - с донесениями фронтов и армий о прибывших маршевых пополнениях с указанием соединений, куда распределены батальоны и роты. Информация не охватывает весь 1941 г. В этой описи, кроме рассекреченных, имеются оставленные на секретном хранении дела, доступ к которым закрыт. И.И. Ивлев предполагает, что возможно, в ней упомянуты лишь те документы, что сохранились к настоящему времени за 1941 г.
У фонда Главупраформа имеются ещё два больших массива документов, до сих пор недоступных для исследователей:
а) Ф. 56 Оп. 21464
б) Ф.56, Оп. № 19056 - совершенно секретные документы, находящиеся на особом хранении ("ОХ").
Все они имеют сведения о маршевом пополнении на фронт, дополняющие открытые сведения или даже являющиеся исчерпывающими. Количество дел по этим двум описям пока неизвестно, т.к. и сами описи для исследования не выдаются, являясь секретными.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 23 Августа 2019, 15.06.40 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата valeriy2928 ( ) Я тут табличку сваял. Выбрал вручную из ОБД по определенным критериям персоналии, составил список , из ворда в эксель, удобно представлять картину глобально….последовательно по каждой персоналии по призыву июня 1941 пытаюсь установить место службы бойцов. Таблица еще далеко не закончена, но пользуясь фильтрами можно слегка увидеть общую картину призыва
Вы, Валерий, достойный внук. Так основательно изучали путь Вашего деда, или точнее, призванных с ним земляков. Отчасти это правильный метод, жаль, что документы не все сохранились и дальше поиск у вас застопорился. Вы собрали столько данных в одно единое, но к сожалению, это вашей поисковой проблемы не решает, т.к. не хватает фундамента. А именно, информации о точной части приписки, о дате призыва, учета того, что это первая волна мобилизации с ее особенностями. В то же время, данные таблицы показывают движение в границах Харьковский ВО, территориально находившегося в «сфере интересов» 18-й армии. Т.е. движение призывников в Одесский военный округ, и далее – в состав Южного фронта.
Несомненно, о судьбах ваших земляков таблица дает общее представление. Сказала бы даже, что это неплохая наглядная иллюстрация к краеведческому исследованию, в плане установления судеб пропавших без вести сумчан.
Кроме масштабной трагедии страны начала войны, ваша таблица дает также представление и об обширности ее географии, о множественности одноименных населенных пунктов. В частности, распространения топонима «Васильевка, Василёвка» на территории Украины. Но все выявленные вами Васильевки (Василёвки), к сожалению, установлены без учета информации о боевом пути 227 сд (Iф).
Попробуем разобраться?:)
Для начала давайте, хотя бы выборочно, т.к. все проверить нереально, посмотрим на те данные о месте службы и судьбах ваших земляков, которые вы выявили.
Дисковский Владимир Васильевич . Воентехник 2 ранга __.__.1908 Киевская обл., Ракитянский р-н, с. Синявка , Место службы: 38 А 187 отд. зен. арт. д-н.
Асманов Куршук Краснофлотец __.__.1915 Крымская АССР, г. Бахчисарай , Место службы: чф 2 полк. Пропал без вести 22.09.1941 Украинская ССР, Николаевская обл., Васильевка, Васильевка -Бузовая
Бабенко Григорий Федорович Красноармеец __.__.1907 Апостоловский р-н, с. Н. Житомирка , Место службы: 199 сд. Пропал без вести 14.09.1941 Украинская ССР, Полтавская обл., Козельщинский р-н, с. Васильевка
Бабенко Григорий Филиппович Красноармеец __.__.1909 Одесская обл., Ишряевский р-н , Место службы: штаб 23 омсб. Пропал без вести 15.10.1941 Украинская ССР, Запорожская обл., Васильевский р-н, с. Васильевка, в районе
ПЛЕН
Волошин – неизвестный строительный рабочий б-н, выбыл в июле 1941 г.
Горбунов – в плен попал в 1943 году.
Демченко – 672 сп, в плен под Николаевом в 1942 году, 14 мая
Касьяненко - Место службы: 31 сп. Пленение Лагерь: Галац, дата пленения: 14.08.1941. Это 25 стрелковая чапаевская дивизия
Кириличев - Место службы: 47 сп. Пленение Лагерь: шталаг XIII B, дата пленения: 26.09.1941. Это 15 сд, Южный фронт
Колесниченко - Место службы: 655 сп, дата пленения: 14.05.1942. Это керченско –феодосийская операция, и 404 сд
Колосов - дата пленения: 19.08.1941. 74 стрелковый полк. Это 25 чапаевская.
Полошкин - дата пленения: 06.02.1942 – это, вероятно, гражданский, мобилизованный в строительный батальон, где-то под Одессой.
Слатюхин - дата пленения: 08.07.1943г. Место службы – 258 сп 78 сд
Трофимов - дата пленения: 10.06.1942. Место службы – 612 сп 144 сд, это Смоленская область
Т.о. по плену при работе НЕ УЧТЕНА ХРОНОЛОГИЯ.
ВЫБЫТИЕ
Алексеев Иван Ефимович 1908 Днепропетровская обл., с. Сурско-Литонское , Место службы: 9 А 442 бао.
Андриец Иван Я. 1902 Запорожская обл., Н.-Николаевский р-н, с/с Ниветковский , Место службы: штаб 23 омсб. Пропал без вести 15.10.1941 Украинская ССР, Запорожская обл., Васильевский р-н, д. Васильевка, в районе
Аппазов Азет 1914 Крымская АССР, г. Евпатория, пер. Раздельный, 15 , Место службы: штаб 23 омсб. Донесение о потерях Пропал без вести 15.10.1941 Украинская ССР, Запорожская обл., Васильевский р-н, д. Васильевка, в районе
Из таблицы видно, что в 227 сд точно только Г.Е. Боровко (Боровик). В донесении о потерях указан полк, в котором он воевал до ранения, и который входил в состав 227 сд. https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie4784710/
Он умер от ран 21.08.1941 в госпитале ВГ 412, г. Конотоп.
Понятно, что «шатко и мало», но, тем не менее, относительно увеличивает достоверность того, что ваш воин воевал в этой дивизии. Как и указано в ответе из ЦАМО.
Все написанное выше – это также для вас «информация к размышлению». Если после прочтения и осмысления этих моих «много буков» вы таки не отыщете сами ту самую Васильевку, то продолжу повествование. Только позвольте немного передохнуть.
П.С.: о мобилизационном плане и планах его реализации можно почитать по нижеследующим ссылкам:
http://bdsa.ru/%D1%81%....35-1941
О первичных документах учета в военкоматах призыва публикация И.И. Ивлева: http://www.soldat.ru/news/796.html
О советском военном планировании. Глава из книги М.И. Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941» http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html
Из истории создания и подготовки резервных формирований
Генерал-полковник Д. А. Гринкевич Из истории создания и подготовки резервных формирований
ВОЕННАЯ МЫСЛЬ № 11/1989, стр. 21-31 http://militaryarticle.ru/voennay....zervnyh
В плане организации РККА и военного планирования накануне войны на примере ЗапОВО:
НАКАНУНЕ Западный особый военный округ (конец 1939 г. — 1941 г.) Документы и материалы
https://liewar.ru/dokumenty/219-nak
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 23 Августа 2019, 15.07.20 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Суббота, 24 Августа 2019, 10.20.19 | Сообщение # 36 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( ) В частности, распространения топонима «Васильевка, Василёвка» на территории Украины. Но все выявленные вами Васильевки (Василёвки), к сожалению, установлены без учета информации о боевом пути 227 сд (Iф).
Попробуем разобраться?:)
https://pamyat-naroda.ru/warunit/227%20%D1%81%D0%B4/
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Суббота, 24 Августа 2019, 10.23.38 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
| http://www.sgvavia.ru/forum/30-9247-751813-16-1566157644
...из одного Донесения :
с. Васильевка и с. Кр. Яруга
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 24 Августа 2019, 12.10.39 | Сообщение # 38 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Валентин,
Спасибо. Что до меня, то до сих пор не научилась делать фрагменты карт в нормальном разрешении.
Цитата Валентин ( ) ...из одного Донесения : с. Васильевка и с. Кр. Яруга
Есть в этом, КМК, одно "но". Соприкосновения с противником ни в этот день, ни сутками позже, у 789 сп не было. Двадцатого октября Кобылевку занимал 794 сп, а показанная вами Васильевка была зоной ответственности ОСБ дивизии (номер не вспомню так сразу).
На 20.10.1941 г. полк:
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C9
Согласно дневнику командира полка:
"19.10
Около 12 часов получили сообщение от командира боевого охранения Ильченко: враг обходит Яругу с двух сторон.
Как нарочно, противник избегает прямой встречи с батальонами, обходит их стороной. Шум боя все ближе и ближе, а к нам хотя бы один заблудший снарядишко 'упал! Разве дело сидеть сложа руки да глядеть, как другие воюют? Вот и загораем на месте, а сдвинуться нам нельзя — вдруг немцы объявятся!/.../Немцы пробовали сунуться к нам с опустевшей станции, ( станция Готня - прим. Е.М.)пытались обстрелять из пулеметов, но получили отпор. Ночью, когда умолк грохот боя, поступил приказ отходить. Впереди пятьдесят километров пути. Сильный дождь. Отступаем, хотя враг уже и не теснит нас./.../
21.10
В походе были два дня — 20 и 21 октября. Прибыв, наконец, в район деревень Большая Хрущевка, Александровка и Шишковка, полк ночью расположился на короткий отдых. Даже рытье окопов отложили на завтра.
Здесь в многочисленных прудах разводили рыбу, и расплодилось ее так много, что можно ловить руками. В первом же доме старушка потчевала нас ухой и рыбным холодцом"....
Не может быть так, что указанная в донесении о потерях Васильевка, относится к более раннему времени, когда полк, действительно, вел серьезные бои в начале второй декады октября?
9.10
"/.../Вскоре мы покинули Сумы, чтобы занять оборону в районе села Васильевки. Штаб наш расположился в двух километрах от города. В шесть часов утра был взорван первый мост — Харьковский. В двенадцать часов рухнул и второй — Северный. Первые вражеские отряды вступили в город в сумерках. Боевые дружины оказали врагу сопротивление и, сражаясь, вышли к основной черте нашей обороны. В боевом охранении погиб красноармеец Гилевский.
10.10
Враг вводит в город большие силы. У Харьковского моста произошло столкновение, начался там артиллерийский обстрел, загорелись дома. Наше орудие у въезда на мост разбило несколько вражеских машин: было убито много солдат и офицеров. Их трупы до наступления темноты лежали посреди мостовой. Снайперы Шеверева сняли с церковной колокольни вражеских наблюдателей.
11.10
Разведчики обнаружили узкий деревянный мост в укромном месте: в стороне от больших дорог. Судя по словам одной старухи, мост построен всего четыре дня тому назад, о нем еще не знал ни один человек. Этот невесть как возникший мост и стал причиной сегодняшнего боя. За него дрались девять часов. Обе стороны яростно ходили в атаку друг на друга. Наши орудия и станковые пулеметы, расположенные у Харьковского моста, уже взорванного, также косили вражеские колонны одну за другой. В этом бою отличился командир пулеметной роты лейтенант Ананьев. Часам к двенадцати бой достиг наивысшего напряжения. Сообщения Шеверева шли кружными путями, так что поступали к нам с опозданием. Посланный к нему из штаба красноармеец Вилков пропал без вести. Мой наблюдатель сержант Русаков сообщил, что большая колонна врага зашла в тыл батальону. Около Васильевки слышны стали не только разрывы снарядов, но и потрескивание разрывных пуль.
Находящийся на левом фланге Константинов дал знать, что соседний полк начал отходить.
Бой продолжался до пяти вечера. Немцам удалось форсировать речку Сумы. Потеряв около пятисот чело век, они окружили батальон Шеверева со всех сторон. Я приказал Шевереву отступить. Пришлось ему огнем прорывать линию врага. Раненые красноармейцы вышли берегом реки на участках обороны Константинова и соединились там с подразделением соседнего полка.
В сегодняшнем сражении потеряли мы в окопах двадцать своих товарищей. В 19 часов, согласно приказу, дал команду батальонам отступить на другой рубеж.
12.10
Мы ушли примерно за четыре километра и до рассвета подготовились к новому бою. Наш правый фланг — дремучий-лес и разрушенный завод, на левом фланге — село Тонари. Перед лесом и заводом холмистое поле, на котором высились две скирды соломы. Перед селом Тонари торфяное болото, за селом — снова лес. Там, говорят, уже появились первые партизаны.
Сегодняшний бой начался в 9 часов 25 минут.
Первая партия вражеских разведчиков из Васильевки вышла к нашим позициям, открыла стрельбу и проворно спряталась в поле за большой скирдой. Наша батарея меткими выстрелами вскоре подожгла эту скирду. Беспорядочно посыпались ответные снаряды. Надеясь легко овладеть Тонарямн, немцы пошли в атаку. Но безуспешно. Артиллеристы, затем пулеметчики повернули их вспять.
Атака повторилась. На этот раз батальон Жукова не стреляет, подпуская их поближе. Вот несколько гитлеровцев уже подошли к самым окопам. Сержант Рагозин внезапно выскочил с гранатой в руке и остановил их. Два солдата стоят перед Рагозиком с поднятыми руками, третий, бросив автомат, побежал назад. Но красноармеец Кузьменко уложил его метким выстрелом. В его сумке нашли карту и пистолет, не успевший сделать ни одного выстрела.
«Солдаты кавалерийского эскадрона 75-й дивизии»,— говорят пленные. Постепенно языки у них развязались, но допрашивать нет времени, велел проводить в штаб дивизии.
Ровно в шестнадцать часов началась третья атака. На этот раз автоматчиков было, больше и фронт их наступления шире. Видно, решили взять Тонари во что бы то ни стало. Но за полтора часа боя мы так разделали немцев, что немногие из них унесли ноги. Получасовое затишье — и снова немцы начали артиллерийский обстрел. Снаряд попал в дом, где стоял мой штаб. Несколько человек засыпало землей, но убитых и раненых не было.
На этом рубеже враг получил по заслугам. Мы выполнили свой долг. Пора в путь, чтобы успеть до рассвета укрепиться на другом рубеже.
Сегодня у нас всего лишь двое раненых"/.../
Командир полка - подполковник Музагит Хайрутдинов (Хайрутдин Музай). О нем - https://deputat.openrepublic.ru/articles/41783/
Полностью дневник командира 789 сп 227 сд можно прочитать по ссылке:
http://www.cbs-okt.ru/index.p....emid=71
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 24 Августа 2019, 12.12.11 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Суббота, 24 Августа 2019, 12.46.28 | Сообщение # 39 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
| Цитата MSDNO_17 ( )
Не может быть так, что указанная в донесении о потерях Васильевка, относится к более раннему времени, когда полк, действительно, вел серьезные бои в начале второй декады октября?
https://pamyat-naroda.ru/warunit/227%20%D1%81%D0%B4/
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Суббота, 24 Августа 2019, 13.18.47 | Сообщение # 40 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Валентин,
И снова искреннее СПАСИБО, т.к. с выкладкой карт у меня действительно туго:(
Тут еще одна Васильевка есть. На вашей карте она обозначена как Василевщина. На начало второй декады октября в зоне действия полка. Сейчас, если правильно понимаю, в городской черте. Коррелируется как с дневниковыми записями комполка, так и с оперативными документами.
http://etomesto.com/map-rkka_m-36-b/?x=34.859269&y=50.899665
Вот на этой карте она же как Васильевка:
https://pamyat-naroda.ru/documen....i:shemi
10.10.1941
https://pamyat-naroda.ru/documen....ge%5C10
11.10.1941 г.
Оперсводка дивизии, на 02:00
https://pamyat-naroda.ru/documen....ge%5C11
Боевое распоряжение по 227 сд от 11.10 в 11:30. Оборонять 789 сп рубеж на линии Лука-Замостье
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C8
Полк в 17:00 получает приказ занять оборону по линии зап. окраина Токари – зап.опушка леса южнее Токари до просеки (выс. 192,8) это сразу вот за этой Васильевкой ( 50°53'59'' 34°51'33'')
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C6
Дивизия, приказ, 3 страница – линия обороны 789 сп (Б. Чернентчина-Токари- зап.склон выс. 203,5). Тел связи с командованием нет, используются для связи посыльные.
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C3
12 октября
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C5
https://pamyat-naroda.ru/documen....egovori
https://pamyat-naroda.ru/documen....egovori
13 октября
Оперсводка 40 А: противник занял ст.Золотницкая
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C5
полк:
в 17:10 приказ - Одной ротой атаковать Бездрик, одним взводом занять высоту 202,2 (это зап. перед Поповкой),занять рубеж 209,9 (это Диброво) и 223,9 (это выс.сев-вост.за Марченки)
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C6
приказ атаковать Бездрик:
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C6
Приказ в 8:00 занять рубеж Диброва (зап склон выс.209,9) – вост.окр. М. Чернетчина выс.2223,9 (это зап.опушка леса между Диброва и Чернетчиной), и не отходить без приказа
https://pamyat-naroda.ru/documen....age%5C6
П.С.: как историк, все же ориентируюсь на дату, указанную в донесении о потерях, т.е на 20.10.1941 г. Отсутствие соприкосновения с противником не показатель того, что боец не мог не пропасть без вести. Мог отстать от части о болезни,мог при выполнении какого-либо задания по связи (с учетом того,что телефонист) попасть в плен. Информация о точной дате пленения все-таки отсутствует, поэтому все же не исключаю и другие варианты.
Если рассматривать данные, которые есть в ОБД на отдельных бойцов из найденного Валерием донесения, то можно заметить, что они призваны повторно. Т.е. после освобождения оккупированной территории, на которой проживали, вероятно, вернувшись к своему постоянному месту жительства после того, как потеряли связь с полком, в котором воевали.
UPD:
добавила документы по 227 сд 789 сп за 13 октября 1941 г.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Суббота, 24 Августа 2019, 13.38.09 |
| |
| |
| доброхот | Дата: Суббота, 24 Августа 2019, 15.08.55 | Сообщение # 41 |
Группа: Модератор
Сообщений: 1509
Статус: Отсутствует
| Боевой приказ штаба 227 сд. Описывает период с 19.10.1941 по 20.10.1941 г.
С уважением,
Каримова Альфия Наильевна
|
| |
| |
| Саня | Дата: Суббота, 24 Августа 2019, 17.53.54 | Сообщение # 42 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| доброхот,
Совет:
на Радикале при загрузке документа поставить 1300 пикселей?
Там же сами выбираем размер.
И получим так вполне читаемый документ:
Можно вообще снять галочку "Уменьшить картинку" , загрузить полноформатную, но применить " Перевью, увеличение по клику" и поставить для превью 1300 пикселей, заранее зная что при клике на картинку получим весь формат, который более 1300. На сегодня искомый для страницы форума документ в А4 это 1300 пикселей.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| valeriy2928 | Дата: Воскресенье, 25 Августа 2019, 13.20.55 | Сообщение # 43 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
| Здравствуйте Уважаемая Елена! Огромнейшее СПАСИБО Вам за Ваш ответ! И премного Вам благодарен Вам за персональное участие в обсуждении «моей» темы и, я даже сказал бы, непосредственно в поисках моего деда! За весь период общения с Вами и модератором Валентином я узнал несравненно больше, чем за весь период самостоятельных поисков с 2010 года! Особенно меня восхищает Ваши знания и осведомленность периода Вов! Уж не историк ли Вы? Право, не совсем обычная специфика профессиональных знаний, как для женщины!
Хочу поделиться с Вами небольшой радостью! Наконец-то, со Знаменки пришел положительный ответ, и я допущен на «режимный» объект-ЦАМО! За 8 лет таки соизволили разрешить (надо полагать отношения нормализуются с Украиной)!. Естественно буду ограничен со временем своего визита в ЦАМО, поэтому постараюсь подвести итоги и выделить основные моменты (что, где и как искать в ЦАМО). Под Вашим чутким руководством, если Вас не затруднит!
Цитата MSDNO_17 ( ) Судя по представленным вами документам, факт пропажи без вести был установлен еще по осени 1941 г. (см. даты начала и окончания на обложке дела).
Да, вполне возможно осень 41, хотя может и январь 1942. Но я так думаю, это даты создания или систематизации самого дела, а донесения внутри самого дела могут охватывать и другие периоды. Но я больше склоняюсь к указанной дате и документу «Вх.23885с/42». Кроме того, дата пропажи без вести была весьма условной (насколько я помню у Ивлева, было указано какое-то предписание ведущим учет л/с, считать пропавшим без вести по истечению 2-недель со дня сверки в части). Плохо помню, но на той тетрадке, не оцифрованной по 789 СП 227 СД не было даты составления списка потерь или возможно я не увидел ее во время работы в ЦАМО. Надо будет полностью перелопатить все дело 227 дивизии в этот раз с учетом уже нынешних предположений и версий.
Цитата MSDNO_17 ( ) Как вы видите дальнейший поиск? Что архивный сотрудник имеет некую большую толстую амбарную книгу однофамильцев без уточняющих данных? Вы, наверное, знаете, СКОЛЬКО дивизий и других соединений, частей было в РККА по состоянию на 22.06.1941 г. Как, по-вашему, работник архива будет искать конкретного, единственного, аутентичного И.П.Кибенко?
Я думаю, что надо различать поиски и учет, проводившиеся в 1942 и в 1951 годах. Первично был учет в 41-42 (вероятней 42). Предполагаемый сценарий: нет на перекличке, проводимой раз в 3дня, учитывают условно пропавшим без вести, по истечении контрольного срока 2 недель (но в условиях военного времени скорее всего сразу же!), готовят извещение родным, фио и адреса которых указаны в полковой (батальонной, ротной) книге учета личного состава и пытаются, но не могут отправить (территория к тому времени оккупирована). Наверняка моя бабка в 41-42 (сначала слишком рано, потом оккупация) не обращалась в РВК (поэтому сумского военкома можно исключить, именно в этот период). Свидетельство документального обращения в РВК возникает (вопрос первичного ли?), только в 1951 и сразу же ответ, уже подготовленный «Наш.исх. 23885/89» (как расшифровать?)!
А в 51 уже другая система: разбор и систематизация архивов (в т.ч. и трофейных), изучение, перевод, сопоставление, анализ фактов (а иногда просто подгонка для отчетности). Но вот в чем нестыковка – согласно донесению № 18941 26.07.1954г., «указанные в списках военнослужащие при проверке по картотеке Отдела на учете безвозвратных потерь не значатся». Это вероятно и есть централизованный учет? Значит Кибенко Иван, 15.11.1914 г.р., украинец, Сумская обл., умерший 15.04.1942 в Варшаве не тот Кибенко, телефонист по Картотеке безвозвратных потерь из 789 СП 227 СД? Непонятка! Либо эта тетрадочка появилась много позже (потому и неоцифрована)?
Но так или иначе, можно утверждать с большой долей вероятности (99 проц.), что искомая часть и есть 789 СП 227 СД.! И принимая во внимание, что должны быть сослуживцы-земляки, одногодки (хотя не факт!) пара-тройка человек из 227 СД и будет подтверждением данной версии! Кроме той таблицы, которую я сделал сам (ручная выборка из ОБД), я уже писал, Измайлов Феликс прислал мне по тем же критериям выбора автоматически выбранные из ОБД таблицы, они «не причесанные». Технологией делиться не хочет, но выборки по просьбам делает. Суть в том, что есть разница в кол-ве персоналий в сторону увеличения. Моя «причесанная» таблица, увеличивается на несколько десятков. Но самое интересное, что это именно данные персоналии с точной датой призыва (насколько это возможно считать объективно, преимущественно из анкет). И возможно дата призыва моего деда будет вовсе не с 23.06.1941-31.06.1941 (как я предполагал), а с 1.06.1941-22.06.1941, по «скрытой» мобилизации (военные сборы). Можете ознакомится, изменяя фильтры по месту призыва. Я сделал выборку отдельную по Ульяновскому РВК по датам призыва. Версия с Г.Е. Боровко (Боровик) кажется «в цвет», хотя в некоторых документах из моей таблицы (столбец ID) указан не 797 СП, а 797 арт полк (возможно и описки! Госпиталь, ранение!) И даже сокращение «припис.» -предположительно приписной л/с к дивизии! Вот таких бы еще парочку для подтверждения версии! Из таблицы Ульяновского РВК ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть персоналии по 227 СД, но не бьет год рождения и дата призыва. В таблицах Измайлова Феликса, предоставленных любезно мне, много данных с указанием п/п и п/я.
Вопрос 1: п/п и п/я – это полевая почта (тоже самое что и ППС)? Если нет, то где искать справочники соответствия п/п и п/я с войсковой частью?
Вопрос 2: Если приписан был к 789СП 227СД (соответственно попал туда по призыву в июне 1941), то значит и проходил срочную службу в этой же части в мирное время по достижению призывного возраста?
Вопрос 3: Если указан телефонистом (хотя по семейной легенде был трактористом и уходил на фронт на своей колхозной «полуторке, ГАЗ-АА»), соответственно проходил обучение (соответствующий № ВУС) в части при прохождении срочной службы, а значит как специалист был точно приписан к соответствующей части при проведении МП-41 и наверняка был доставлен туда?
Таблицы я скинул в личку вместе с письмом. Я там еще кое-каких документов скинул. Секретов там никаких нет, просто с пересылкой документов на форуме в сообщениях, у меня проблемка. Да и писать я начал в e-mail, а отвечаю раньше на форуме. Ну, как есть, так есть!
С дневниками командира 789СП 227 СД подполковника Хайрутдинова Музогида (Музай) Хайрутдиновича (пленен 13 июля 1942 года, 4 сентября 1944 года был расстрелян в концлагере СС Дахау) знаком. Прочитал, проанализировал и сделал такую карту в OziExplorer (не знаю, сможете ли открыть?). Там по датам из дневников карта маршрута 789 СП 227 СД, с указанными потерями л/с. Естественно комполка не все хронологически указал (более художественная форма написания заметок), но выходит на то, что Васильевка, Ракитянского р-на, Белгородской обл.! А вот, кстати, Уважаемый Валентин, прислал сообщение, беззаговорочно подтверждающее данное предположение!
Еще одна «зацепочка», донесения № 23882, 23883, 23884 и 23886, 14.09.1942 и т.д., есть и все они касаемо военного трибунала, можно предположить, что и искомое 23885 тоже будет подобным, принимая во внимание, место излечения, захоронения в плену и факта пропажи без вести и пометки «Сигнальная» и отсутствия номера лагеря!
Соответственно предполагаемый сценарий: «черный» октябрь 1941- полная «жесть» на юго-западном фронте, попадает в плен (в лагере дает согласие на сотрудничество - «HIWI»), либо дезертирует и идет домой, либо пленных тупо распускают по домам (такие прецеденты случались в начальный период войны-огромное кол-во пленных!), а уже из дома как , östlicher Arbeiter добровольно выезжает на территорию рейха (спросить бы из родни, да уж нет никого в живых…!), в Варшаве заболевает, умирает и хоронят как сочувствующего на гражданском участке «Nur für deutsche, кладбища Героев» Повацки в Варшаве. Ну как, то так!
|
| |
| |
| valeriy2928 | Дата: Четверг, 05 Сентября 2019, 18.19.32 | Сообщение # 44 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
| Здравствуйте! В каких фондах ЦАМО можно попробывать (не факт что они есть!) найти документы укомплектования личным составом 227 дивизии до штата военного времени? Я предполагаю, если не поименные списки, то хотя бы номера команд должны остаться? Предположительно это скрытая мобилизация май-июнь 1941. Либо в апреле-мае должна быть приписка к воинским частям, на руки запасникам должны были выдаваться моб предписания и по-хорошему какая-то комиссия в военкомате должна была быть? Где могут находиться хоть какие-нибудь доки по этому поводу?
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 05 Сентября 2019, 18.26.34 | Сообщение # 45 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Две одинаковые темы одного автора были обьединены.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| valeriy2928 | Дата: Вторник, 24 Сентября 2019, 08.32.10 | Сообщение # 46 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
| Здравствуйте! Надо полагать мы закончили обсуждение темы? Нет больше никаких интересных мыслей? Озабочен долгим отсутствием!
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 26 Сентября 2019, 23.01.23 | Сообщение # 47 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| valeriy2928, Цитата valeriy2928 ( ) Озабочен долгим отсутствием!
Тут у большинство, наверное, работает еще над своими проектами, поэтому не всегда, к сожалению, имеется возможность отвечать тогда, когда этого бы хотелось.
Цитата valeriy2928 ( ) Свидетельство документального обращения в РВК возникает (вопрос первичного ли?), только в 1951
В ОБД видим только документ о розыске от 24.12.1951 г., по которому боец признан условно пропавшим без вести. Отметок и примечаний в запросе, что оно повторное - нет. Вероятно, родственники не подавали ранее запроса на розыск.
Цитата valeriy2928 ( ) согласно донесению № 18941 26.07.1954г., «указанные в списках военнослужащие при проверке по картотеке Отдела на учете безвозвратных потерь не значатся». Это вероятно и есть централизованный учет?
Вероятно, что да.
Цитата valeriy2928 ( ) Значит Кибенко Иван, 15.11.1914 г.р., украинец, Сумская обл., умерший 15.04.1942 в Варшаве не тот Кибенко, телефонист по Картотеке безвозвратных потерь из 789 СП 227 СД? Непонятка!
А почему вы не допускаете, что данные о нахождении в плену и смерти И. Кибенко не были внесены своевременно в централизованную картотеку отдела по учету б/в потерь после обработки документов военнопленных? Отсюда и ваша «непонятка»:) Такое явление в документах учета о б/в потерях в общей массе представлено довольно-таки большим процентом.
Цитата valeriy2928 ( ) Версия с Г.Е. Боровко (Боровик) кажется «в цвет», хотя в некоторых документах из моей таблицы (столбец ID) указан не 797 СП, а 797 арт полк
А вы погуглите,- для убеждения, что в госпитальном документе вполне м.б. допущена ошибка, - арт.полк с таким номером,- что там мировая паутина выдаст?:) Был такой в августе 1941 г., в какой дивизии или соединении, на каком фронте? Насколько далеко (близко) от Конотопа?
Цитата valeriy2928 ( ) Вопрос 1: п/п и п/я – это полевая почта (тоже самое что и ППС)? Если нет, то где искать справочники соответствия п/п и п/я с войсковой частью?
Нет, это несколько разные понятия. О Справочнике и его содержании можно почитать здесь: http://www.soldat.ru/pps_about.html
Цитата valeriy2928 ( ) Вопрос 2: Если приписан был к 789СП 227СД (соответственно попал туда по призыву в июне 1941), то значит и проходил срочную службу в этой же части в мирное время по достижению призывного возраста?
227 сд начала формироваться 1 апреля 1941 г. в Славянске на базе 557-го полка. Ваш же родственник, наверняка призывался на военную службу в более ранний период. Согласно сведениям "Справки о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 г.",
подготовленной Мобуправлением ГШ РККА не позднее 20.05.41, призыв приписного состава составлял: (/…/) - 227-я сд - 5900 чел. (начало сборов 1.06.41); (Информация отсюда: В.Золотарев. Военная безопасность Отечества. Кн.2, М., 1988, с.247 (документ). 1941 год)
В тему, для информации: о состоянии мобилизационной готовности в ХВО в апреле 1939 г. можно узнать из «Докладная записка о мобготовности Харьковского Военного Округа за 10.04.1939 г.» по ссылке: https://ioncore.dreamwidth.org/28911.html
Цитата valeriy2928 ( ) проходил обучение (соответствующий № ВУС) в части при прохождении срочной службы, а значит как специалист был точно приписан к соответствующей части при проведении МП-41 и наверняка был доставлен туда?
Вероятно, в случае с 227 сд прохождение срочной службы не связано с частью, к которой был приписан ваш боец.
Цитата valeriy2928 ( ) можно предположить, что и искомое 23885 тоже будет подобным,
Не факт.
Цитата valeriy2928 ( ) принимая во внимание, место излечения, захоронения в плену и факта пропажи без вести и пометки «Сигнальная» и отсутствия номера лагеря!—
Другие документы, сопровождающие военнопленного, могли попросту не сохраниться. На основании того, что их нет, - не значит, что их не могло быть. То, что они не находятся, что исследователь их не видит в открытых базах, делать вывод о возможном коллаборационизме попросту некорректно. Особенно историкам. Из тех документов, которые в ОБД представлены на И. Кибенко, не явствует о его сотрудничестве с наци. Собственно и пометка «сигнальная» также ничего криминального не означает, только лишь отмечает, что на записи в документе надо обратить внимание по каким-то критериям распорядительной внутренней инструкции для установления личности впл, его поведения в плену, и не более.
Цитата valeriy2928 ( ) «вторая – «родная» нанесена чернилами, офицером Вермахта, читается как «VI/1 K.g», либо как «II/1 K.g» Сокращение «K.g» - скорее всего с немецкого Kriegsgefangener – военнопленный. Вопрос: Что это за лагерь? Подобных лагерей с этой нумерацией ни в одном из списков не нашел. Может есть какие-нибудь версии на этот счет?»
Это не лагерь. Это, вероятнее всего, номер предыдущего лазарета и его отделения, из которого И. Кибенко был доставлен в Res.- Kriegslazarett VII. А именно: Kriegslazarett VI/ I. Он вроде бы находился по адресу: RL VI - Dworska 17 - szpital starozakonny, ob. szpital wolski
Здесь более подробно о дислокации таких учреждений в Варшаве: http://marecka1.rssing.com/chan-6787002/all_p240.html
Фото кладбищенского участка Powązki Wojskowe в 1941 г. можно посмотреть здесь:
https://fotopolska.eu/Warszaw....16-foto
Цитата valeriy2928 ( ) предполагаемый сценарий: «черный» октябрь 1941- полная «жесть» на юго-западном фронте, попадает в плен (в лагере дает согласие на сотрудничество - «HIWI»), либо дезертирует и идет домой, либо пленных тупо распускают по домам (такие прецеденты случались в начальный период войны-огромное кол-во пленных!), а уже из дома как , östlicher Arbeiter добровольно выезжает на территорию рейха (спросить бы из родни, да уж нет никого в живых…!), в Варшаве заболевает, умирает и хоронят как сочувствующего на гражданском участке «Nur für deutsche, кладбища Героев» Повацки в Варшаве
Этот «сценарий» хорош, пожалуй, только для современной молодежи.
Почему вы решили, что «черный» октябрь 1941- полная «жесть»? Вяземский котел – это не значит, что обвалились все фронты разом. Если полистаете боевые и оперативные документы по разным фронтам, армиям, то впечатление – вполне нормальная, целенаправленная, упорядоченная работа, присущая войнам. Каждый командир сверху до низу, и каждый боец справлялись с этой работой индивидуально по мере своих способностей и возможностей. Пока не научились воевать так, как этого требовали условия той войны.
Цитата valeriy2928 ( ) попадает в плен
Это понятно из документов ОБД на И.П. Кибенко. Т.е. факт. Остальное – всего лишь ничем неподтверждаемые домыслы.
Цитата valeriy2928 ( ) добровольно выезжает на территорию рейха
не рановато ли для «добровольного выезда в Рейх»? Кстати, Польша – это территория генерал-губернаторства. На лазаретной карте в правом верхнем углу не зачеркнутая литера «G» указывает на принадлежность И.П. Кибенко к военнопленным.
Цитата valeriy2928 ( ) в Варшаве заболевает, умирает
Это факт, подтверждаемый лазаретной картой и извещением о захоронении.
Цитата valeriy2928 ( ) и хоронят как сочувствующего
Необоснованное,документально неподтверждаемое предположение.
А просто предположить, что там же было определено место для захоронений этого лазарета? Кстати, насколько известно, захоронениями конкретно занимались не немцы, а поляки. Полагаю, поговорку, что «когда надо, то поляк и самого черта обманет», вы слышали. В сети где-то мне встречалась на польском языке книга об истории этого кладбища и захоронений на нем в период WWW. Названия так сразу и не припомню. Похоже, что там и прочла о том, как поляки хоронили жертв наци именно в том квартале.
О жизни в оккупированной немцами Варшаве в этот период можно прочесть в книге воспоминаний польского музыканта и композитора Владислава Шпильмана. По книге был написан сценарий и снят художественный фильм. После освобождения Варшавы Владислав Шпильман долгое время находился в стрессовом состоянии — не оставляло чувство вины перед погибшими близкими. Чтобы не сойти с ума, он, по совету друзей, написал книгу воспоминаний о пережитом. Написана она была вскоре после окончания войны и издана, в литературной обработке Ежи Вальдорффа, в Польше в 1946 году под названием «Гибель города». В книге нет заданных идей и национальных стереотипов, лишь люди — немцы, поляки, евреи, украинцы и литовцы — и их поступки.
https://megapredmet.ru/1-27518.html
Цитата valeriy2928 ( ) Либо в апреле-мае должна быть приписка к воинским частям, на руки запасникам должны были выдаваться моб предписания и по-хорошему какая-то комиссия в военкомате должна была быть? Где могут находиться хоть какие-нибудь доки по этому поводу?
Попробуйте еще посмотреть здесь: РГВА, Ф. 25900 Харьковский военный округ (ХВО)
- Учетные ведомости военнообязанных по областям, переписка по учету, перемещению, увольнению начсостава запаса (1937-1940); переписка о проведении всесоюзной переписи в войсках.
- Донесения, сведения о формировании, переформировании, укомплектовании войск, сведения о боевом, штатном и численном составе, техническом и материальном обеспечении, дислокации частей (1935-1941).
- Планы проведения учений, подготовки комсостава; отчеты, доклады, сводки об итогах оперативной учебы командно-начальствующего состава, окружных тактических учений и маневров, вневойсковой подготовки начсостава запаса; доклады об участии в учениях, сборах и маневрах частей ВВС (1936-1939).
Из путеводителя по фондам РГВА: http://guides.rusarchives.ru/funds/19/harkovskiy-voennyy-okrug-hvo
В моем личном архиве также имеются и КТБ двух пехотных дивизий Вермахта, с которыми соприкасалась во второй-третьей декаде октября 1941 г. 227 сд, но публикация их,думается,здесь будет не совсем в тему.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 27 Сентября 2019, 18.05.35 |
| |
| |
| valeriy2928 | Дата: Среда, 02 Октября 2019, 21.23.37 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
| Здравствуйте Уважаемая Елена! Огромное спасибо Вам за Ваш ответ! Ваши сообщения для меня просто кладезь информации! Всегда информативны и содержательны! Знаете, я уже занимаюсь поиском деда девять лет. Как и везде есть пики и плато, т.е. появится новая интересная инфа – энергия поисков удваивается, а упрешься, не можешь сдвинуться с места – руки опускаются, апатия, кажется – тупик! Сказать правду, «лопатить» каждую персоналию из ОБД и ПН – муторная работенка (искажено практически все – ФИО, место рождения, проживания, место службы, один только «подворовый» опрос чего стоит, все на слух писалось) Опять же, система учета (а скорее отсутствие оной) – просто кошмар! Подвергнуть сомнению можно практически все! Пока раскрутишь одного «пассажира» – упреешь! Ну и в итоге выхлоп может быть холостым (не та СД, или округ не тот, или в течении службы они могли измениться или отсутствие всякой инфы вообще). Предположения, домыслы, сопоставления, в общем еще та мозаика! Ну, по своему опыту Вы знаете, наверное! Но Ваши ответы как бальзам - всегда вдохновляют меня на дальнейшие поиски! Вы давеча выложили часть ролла из NARA, но вероятно тут же убрали (возможно по причине малопонятных мне споров с Viktor7). Я не успел отреагировать. Очень интересная инфа! Надо полагать там нет именной информации, но общую атмосферу они передают! Нельзя ли повторить? В Вермахте при соединениях были отделы 1С (если я не ошибаюсь - разведки), «ответственные за военнопленных», может есть такие донесения по 75 и 168, 299 пехотным дивизиям 29-й армейский корпус (генерал пехоты Г. фон Обстфельдер)? Интересно было бы почитать, шо там немчура пишет! А что значит КТ?
Очень интересная докладная записка по боеготовности ХВО, есть номера частей и даже номера команд приписных для доукомплектации, правда она отражает состояние по 39 году, а вот где бы найти нечто подобное на 41, возможно у «соавтора» ioncore с dreamwidth.org?
В этой записке автор сокрушается по поводу места жительства приписных (50 км). А по предыдущим данным по 227 СД ее доукомплектовывали призывниками из Черниговской обл., а это много дальше, нежели 50 км от Славянска, где проходило формирование дивизии! Может уже «лепили из того что было»? Я по своей табличке работаю дальше и много персоналий того же года рождения из одного РВК и времени призыва попали в 227 СД, но в равной степени и в другие части, формируемые в ХВО (232 СД, 50 ТД). Интересный персонаж Бойко Николай Афанасьевич, 1914 г.р. награжденный из ПН, призван 28.05.1941, из лагерей попал в 777 СП 227 СД, интересна судьба- ранен, ЭГ, ВКК, кладовщик, награда! И так процентов 90-хлеборез, интендант, кладовщик, старший писарь! Подобная статистика и у нас была в в/ч (Пули-Хумри) -все прапора из складов боепитания и ГСМ аккурат орденоносцами в Союз ушли!
Ничто не ново под луною:
Что есть, то было, будет ввек.
И прежде кровь лилась рекою,
И прежде плакал человек...
И еще вопросик: нет ли у Вас опыта общения с РГВА? Открыт ли доступ к док-ам по ХВО? Какие-нибудь особенности работы в архиве, предварительный заказ дел? Нужен ли допуск-разрешение со Знаменки? Планирую на следующий месяц посетить ЦАМО. Как бы там попробовать найти то самое донесение 23885, как аргументировать работникам архива, что оно должно там быть? Женщины там работают вежливые и учтивые, но ищущих очень много, и без «напрягов» могут отработать на «отвяжись»!
Сообщение отредактировал valeriy2928 - Среда, 02 Октября 2019, 21.27.14 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 03 Октября 2019, 08.54.29 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата valeriy2928 ( ) а вот где бы найти нечто подобное на 41, возможно у «соавтора» ioncore с dreamwidth.org?
Документ "ioncore" из открытых фондов отраслевого СБУ в г. Киеве. Номер фонда (и остальное) отпишу вам попозже по электронной почте.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| shish182 | Дата: Среда, 27 Сентября 2023, 19.00.36 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 21
Статус: Отсутствует
| Здравствуйте Уважаемые участники форума!
Не так давно разобрался с судьбой своего прадеда, Шишикина Александра Дмитриевича, 1903 г. р. Погибшего осенью 1943 под Ельней (д.Хотеевка), захоронен в г. Ельня в центральном сквере. Во время поиска информации столкнулся с путаницей в фамилии и дате рождения, что в общем то понятно. В данный момент интересует следующий вопрос: в ОБД "память народа" (как раз ошибка в фамилии-указан как Шишкин) имеются следующие сведения о его перемещениях в Красной армии, а именно: 352 стрелковая дивизия, полк 1158,запасной стрелковый полк 202, 222 стрелковая дивизия, полк 787 (последнее место службы-гибели). Исходя из лгике, думаю что именно в таком порядке он перемещался в войсках. Хотелось бы услышать мнение компитетных людей, по какой причине красноармеец мог попасть в запасной стрелковый полк (не будучи новобранцем), сведений о ранениях, пребывания в госпитале тоже не нашел.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 27 Сентября 2023, 19.05.58 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| После разгрома воинские части уходили на переформирование. На то и существовали запасные полки. Либо после ранения и выздоровления бойцы направлялиь в запасные части для дальнейшего направления на фронт в составе новых частей. Из запасных полков черпалось пополнение для фронтовых частей.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
