|
Алгоритм поиска по запасным частям, маршевым ротам, ВПП
|
|
| valeriy2928 | Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 14.34.10 | Сообщение # 1 |
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
| Уважаемые форумчане! Алгоритм поиска в ОБД Мемориал более или менее отработан. Есть ли алгоритм поиска по запасным частям? Возможно кто-то сталкивался с этой проблемой? То есть: из ОБД известен номер запасного полка, части или маршевой роты. Дальнейшее распределение по армиям, дивизиям, полкам как узнать если не указан пункт прибытия? Есть мнения что эта инфа есть в документах МПС и она якобы еще засекречена (т.е. номера эшелонов, пункты погрузки,разгрузки, даты прибытия, отбытия). Интересует начальный период войны, первая волна мобилизации. Прошу помощи!
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Четверг, 27 Июня 2019, 19.09.13 | Сообщение # 2 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26526
Статус: Отсутствует
| Цитата valeriy2928 (  ) Есть мнения что эта инфа есть в документах МПС и она якобы еще засекречена (т.е. номера эшелонов, пункты погрузки,разгрузки, даты прибытия, отбытия).
А откуда такое "мнение"?
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| valeriy2928 | Дата: Пятница, 28 Июня 2019, 11.46.25 | Сообщение # 3 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
| https://ok.ru/oninepropaliv1941.1945/album/53801889103981/812569405037 - прочитал здесь
|
| |
| |
| valeriy2928 | Дата: Понедельник, 05 Августа 2019, 20.43.52 | Сообщение # 4 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
| Здравствуйте! Уважаемые форумчане и господа модераторы!
Убедительно прошу Вашей помощи! Необходима помощь по поискам маршевых рот, запасных частей и ВПП в ЦАМО! Поиски деда зашли в тупик (Кибенко Иван Прокопович, 1914 года рождения, уроженец села Тучное, Ульяновского района, Сумской области). Книги призыва не уцелели (скорее всего были уничтожены Хрущевым и К уже после войны, дабы скрыть реальные цифры потерь), призывных карточек тоже нет. Остались в ЦАМО фрагментарно. Другими словами, прямых фактов нет, остаются лишь косвенные. Принимая во внимание количество неоцифрованной и невыложенной на сайте ОБД информации, хочу попробовать самостоятельно (при личном посещении ЦАМО) проследить путь солдата начиная с призывного пункта (военкомата). Сделал выборку по Ульяновскому РВК Сумской обл. призванных в июне 1941. По месту службы земляков, одновременно призванных в июне 1941 вместе с моим дедом одним военкоматом предпологаю определить место службы моего деда (по своему опыту срочной службы могу сказать, что попасть в одну часть с земляками одной командой из ОВК вероятность почти 100 процентная). Интересует самое начало войны, июнь, (возможно июль месяц) 1941, 1-я волна мобилизации (с 23.06.1941, 1905-1918 годы рождения). Как происходило распределение призывников по воинским частям начиная с военкомата? Начальная точка отправления призывника – районный РВК, далее областной ОВК, далее – куда?
Формируемые на призывных пунктах команды могли быть как маршевыми, состоящими из военнообязанных запаса 1 категории (обученные), и отправляться по нарядам ГШ в распоряжение других военкоматов, на чьих территориях формировались новые соединения, либо в адрес распред. пунктов фронтов, так и командами, направляемыми в запасные полки для прохождения обучения, если они проходили как малообученные.
Куда мог попасть воин запаса, уже отслуживший срочную службу (27 лет от роду) – сразу в часть или в запасной полк? Под какую категорию военнослужащих он мог попасть, 1-ю - обученных или 2 - малообученных? Где могли находиться эти запасные части или формирующиеся, развертываемые до штата военного времени дивизии? Вероятно, по военным округам? То есть пополнение происходило по территориальному признаку? Где сейчас могут находиться эти документы со списками в ЦАМО? В каких фондах? Кроме как в делах соответствующих дивизий и полков, где еще могут находиться персональные списки с номерами команд, маршевых соединений? Возможно в фондах управлений укомплектования войск соответствующих армий, фронтов или военных округов., в документах управления военных сообщений (ВОСО) ГШКА, документах архива МПС? Какая нумерация этих фондов в ЦАМО? Рассекречены ли они?
Возможно кто-то занимался этими вопросами, возможно есть алгоритм поиска в этом направлении? Владеют ли этой информацией работники сегодняшних военкоматов (принципы распределения призывного состава в войска в случае военной мобилизации)? Я думаю мало что изменилось со времен войны до сегодняшнего времени в принципах комплектования войск! Еще раз подчеркиваю, с большей долей вероятности первая волна мобилизации происходила по заранее намеченному плану (моб план 41), соответственно должны остаться документальные подтверждения!
Уважаемые форумчане и господа модераторы! Будут интересны любые Ваши версии и предположения! Не претендую на сто процентную достоверность всех фактов! Принимая во внимание в каком государстве мы живем, более достоверную и полную информацию можно почерпнуть из общения с народом, нежели из архивов и соответствующих инстанций.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 06 Августа 2019, 07.33.55 | Сообщение # 5 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата valeriy2928 ( ) Поиски деда зашли в тупик (Кибенко Иван Прокопович, 1914 года рождения, уроженец села Тучное, Ульяновского района, Сумской области)
Похоронен в Варшаве. Мы с Вами этот вопрос давно разобрали.
Res.Lazarett Warszawa
http://www.sgvavia.ru/forum/78-6572-1
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| valeriy2928 | Дата: Вторник, 06 Августа 2019, 09.08.53 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
| Да это понятно! Судьба ясна. Я ХОЧУ НАЙТИ ЧАСТЬ В КОТОРОЙ СЛУЖИЛ ДЕД И КАК ОН ПОПАЛ В ПЛЕН(на уровне версий и предположений). В данный момент меня больше интересует вопрос не связанный с данной персоналией. Меня интересует принципы формирования войск РККА в начальный период войны (все вышеизложенное). Призыв 1 волны мобилизации 1941, доступность и сохранность документов в архивах. Возможно кто-то скажет что-то новое, кто занимался этими вопросами.
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Среда, 07 Августа 2019, 20.19.33 | Сообщение # 7 |
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| valeriy2928,
Здравствуйте!
Вот этот документ вам наверняка тоже знаком:
Т.е. круг поиска части, в которой воевал ваш родственник, согласно хронологии получения от него письма домашними, существенно сужается.
Цитата valeriy2928 ( ) принципы формирования войск РККА в начальный период войны
Вероятно, формирование частей в начальный период Войны зависело от потребностей фронта. Исследовала документы 38 кд и 211 сд. Обе дивизии были сформированы в июле-августе 1941 г. Так, мобилизованных из моего региона 09.07.1941 г. отправили сразу к месту формирования 211 стрелковой дивизии: с ближайшей к пункту призыва железнодорожной станции. Т.е. минуя областной военкомат. К месту формирования (Загорск) эшелон прибыл через пять дней после отправки со станции.
В случае же с 38 кд, мобилизованные 05.08.1941 г. сначала были направлены на районный пункт сбора, оттуда - в областной центр.И далее - к месту формирования кавалерийской дивизии - в Персиановку (район Новочеркасска).
И в первом, и втором случае мобилизованные сразу были отправлены в формирующиеся части, минуя какую-либо службу в запасных полках.Все обучение призванных свелось к двум-трем неделям периода формирования дивизий перед их отправкой на фронт.
Вполне вероятно, что ваш родственник,имевший за плечами опыт срочной службы, мог быть назначенным командиром отделения, получив звание сержанта. Основываюсь в этом на аналогии с судьбами бойцов дивизий, о которых сейчас говорю.
На мой субъективный взгляд,возможно, что и ваш родственник также оказался сразу после призыва в какой-либо формировавшейся в период его мобилизации дивизии, в ближнем к месту призыва округе. Или направлен в качестве пополнения в дивизию, уже воевавшую с начала войны на Западном направлении.
Наверное, нужно, как вы уже писали, отработать список призванных одним военкоматом в июне 1941 г. (см. письмо ульяновского райвоенкома выше). Мб, у кого-то из них будет (пропавших без вести) указан адрес п/п или номер части. (Таким способом мне удалось установить дивизию, в которую была мобилизована некоторая часть земляков, судьбы которых, казалось, что установить невозможно). И потом уже по этим установленным данным провести поиск в ЦАМО. Хотя не факт, что документы дивизий, сформированных в начале войны, там сохранились.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| valeriy2928 | Дата: Пятница, 09 Августа 2019, 10.41.09 | Сообщение # 8 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
| Здравствуйте! Спасибо за ответ!
Цитата MSDNO_17 ( ) Так, мобилизованных из моего региона 09.07.1941 г. отправили сразу к месту формирования 211 стрелковой дивизии: с ближайшей к пункту призыва железнодорожной станции. Т.е. минуя областной военкомат. К месту формирования (Загорск) эшелон прибыл через пять дней после отправки со станции.
В случае же с 38 кд, мобилизованные 05.08.1941 г. сначала были направлены на районный пункт сбора, оттуда - в областной центр.И далее - к месту формирования кавалерийской дивизии - в Персиановку (район Новочеркасска).
Откуда такая инфа, как вы ее узнали? Какие источники? Оцифрована?
К примеру, часть земляков попала в N-ю дивизию, поднимаю доки по дивизии (безвозвратные потери), ищу по ФИО своего родственника?
Но ведь сразу же по ФИО должна система выдавать моего родственника, если он был в N-й дивизии? Не так ли? Или возможны искажения и описки?
Я сделал выборку по Уль.РВК призванных в июне 1941, у некоторых есть место службы - начинаешь проверять по соотв.месту службы - не бьет! Или с искажениями! Возможно часть инфы не оцифрована и не выложена в ОБД? По 227 СД я с этим столкнулся. Тетрадка в клеточку с персоналиями безвозвратных потерь спокойно лежит себе в фондах дивизии не обработана! Почему, не понятно! Косяк корпорации ЭЛАР?
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 09 Августа 2019, 14.04.34 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| valeriy2928,
Доброго Вам времени.
Цитата valeriy2928 ( ) Откуда такая инфа, как вы ее узнали? Какие источники? Оцифрована?
Попробую по порядку рассказать, как начинала свой поиск. Может быть,что-то для себя узнаете еще из этого.
У меня был вначале только список пропавших без вести односельчан с одной записью: "Пропал без вести. Март 1943 г." Три четвертых фамилий из этого списка, а это было донесение военкомата (подворовой опрос 1946 г.), не значатся в ОБД никоим образом. Запись о них есть еще разве что еще в районной Книге Памяти. Позже поняла, что это связано с одной из двух причин: часть в первые месяцы войны попала в окружение,документы сохранились обрывочно. Но и то, что осталось, методично вычищалось годами из архива, начиная прямо с октября 1941 г. Потому память о своих Воинах сохранили только родственники.
Этот список из послевоенного донесения военкомата стала отрабатывать по ОБД. Двое односельчан обозначились попавшими в плен. Впрочем, эта информация номер части мне не открыла, т.к. в документах этих военнопленных не указывалась. Тогда расширила круг поиска по мобилизованным из окрестных сел. У нескольких был указан месяц призыва, у одного - дата призыва. Проверка в ОБД по дате призыва мобилизованных из соседних двух районов выявила несколько анкет,заполненных родственниками пропавших без вести, призванных в этот день. В одной из них, кроме последнего письма были еще и показания двух сослуживцев бойца, с указанием номера полка, в котором воевали. Так мне стал известен номер дивизии, в которой оказались многие мои односельчане из списка 1946 г.
Но еще нужно было найти другие док-ва того,что не ошибаюсь в своих предположениях.Тут мне улыбнулась поисковая удача: один из сыновей пропавшего без вести бойца, призванного 09.07.1941 г. (они знали дату призыва), показал мне несколько открыток, отосланных им семье со станций следования эшелона. Первая была с ж/д станции, что недалеко от села (место отправки). Вторая со ст. Избердей, третья - из Загорска. И сохранившееся единственное письмо воина, что "мы на смоленском направлении".
Так, соотнеся дату призыва, данные розыскных анкет, проверив фамилии из списка односельчан, коррелируя эту информацию с номером части, которая указывалась в данных на мобилизованных в этот день из соседних сел, установила номер дивизии: 211 сд. И путь следования эшелона с мобилизованными односельчанами к месту ее формирования.
Только потом уже стала искать информацию о формировании и боевом пути 211 сд.Чтобы понять, когда, как и почему некоторые односельчане оказались в плену. Т.к. поиск начинала, когда ОБД только-только наполнялось, то дополнительно документы на односельчан, попавших в плен появились в базе годы спустя. Найденная карта военнопленного односельчанина
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300174945
из общего списка https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=58412329
подтвердила мои предположения о зачислении призванных 09.07.1941 г. односельчан в 211 сд.
В 38 кав.дивизии воевал мой свекор. Он был призван в начале августа 1941 г. От него было несколько писем, из которых в памяти сына осталось не так много информации. Двое воевавших с ним в дивизии односельчан вернулись после окончания войны в село и рассказали свекрови о своем боевом пути. Их сведения подтвердились сохранившимися частично документами 38 кд и 148 кав.полка, в котором числился отец. В ОБД отражена часть списочного состава этой дивизии, т.к. документы сохранились обрывочно.
Цитата valeriy2928 ( ) поднимаю доки по дивизии (безвозвратные потери), ищу по ФИО своего родственника?
К сожалению, система учета безвозвратных потерь рядового и сержантского состава в первые месяцы войны - это... слов не подберу. Во многих случаях учет вести было некому. Зачастую составлялись списки погибших и пропавших без вести после выхода части из окружения или тяжелых боев. Составлялись на основании свидетельских показаний (соседей по окопу): по принципу- кто кого помнит, и когда видел в последний раз, или был свидетелем гибели. Понятно, что такие списки не могли быть полными. Поэтому в большинстве случаев,даже если есть список потерь искомой части, не факт, что отыщется в них фамилия родного человека:(
Цитата valeriy2928 ( ) возможны искажения и описки?
К сожалению, такое явление встречается довольно часто. Хотя даже при условии различных вариантов написания фамилии также невозможно утверждать, что искомая фамилия обнаружится в ОБД. Здесь важно смотреть на другие данные, если они есть в записи. Фамилия-имя родственников, жены, родителей, соседей, место рождения или место жит-ва, место призыва. Что-то обязательно совпадет. И дальше уже по возможности проверять в архиве по документам части. В этом плане ценными для поиска являются документы войсковой партийной или комсомольской организации дивизии.
Есть еще такой момент (не мной только отмеченный), как например, картотека военнопленных офицеров, часть фамилий из которой не находится машинным поиском,и выявляется только перебором карт вручную. Возможно, мб, такое же явление и в отношении списков потерь рядового состава.
Цитата valeriy2928 ( ) Возможно часть инфы не оцифрована и не выложена в ОБД
В ЦАМО довольно странная политика в отношении списков потерь л/с: исследователей отправляют в ОБД, мотивируя тем,что "все там". Но вы верно заметили, что еще много не оцифровано и не выложено в Базу. Вероятно, это связано с графиком оцифровки документации, и наверняка, финансовыми возможностями МО. "Элар", насколько понимаю, только исполнитель работ по наполнению ОБД.
Где-то была информация, что можно подсказать исполнителям, что еще не оцифровано и ускорить этот процесс, указав реквизиты документов. Насколько это достоверно, - не знаю.
Простите за многословие, коротко не получилось:)
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Суббота, 10 Августа 2019, 11.05.08 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
| Цитата valeriy2928 ( ) Необходима помощь по поискам маршевых рот, запасных частей и ВПП в ЦАМО!
...такие документы с потолка не выписывают, легче дать отказ.
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Суббота, 10 Августа 2019, 11.12.57 | Сообщение # 11 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( )
...такие документы с потолка не выписывают, легче дать отказ.
Донесение о безвозвратных потерях
ID 1498011
Номер донесения 11458
Тип донесения Донесения о безвозвратных потерях
Дата донесения 10.05.1942
Название источника информации 789 сп
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1498011
Донесение №23885с от 1942 г. нет в открытом доступе ОБД, либо это входящий № с другого документа,
возможно оно по содержанию схоже со следующим :
Донесение о безвозвратных потерях
ID 1639808
Номер донесения 13050
Тип донесения Донесения о безвозвратных потерях
Дата донесения 23.06.1942
Название источника информации 789 сп 227 сд
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1639808
Сообщение отредактировал Валентин - Суббота, 10 Августа 2019, 11.38.12 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Суббота, 10 Августа 2019, 11.19.33 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
| ВПП ОБД по уроженцам : Сумская обл., Ульяновский р-н
даёт такие рез-ты :
https://obd-memorial.ru/html....=1&&p=1
Это очередная волна мобилизации,
по первой мобилизации на ОБД нет Документов ВПП
Фамилия
Охрименко
Имя
Григорий
Отчество
Романович
Дата рождения/Возраст
__.__.1898
Место рождения
Украинская ССР, Сумская обл., Ульяновский р-н, с. Тучное
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1987485091
Рапорт ВПП
ID 1987483677
Номер донесения 2800
Тип донесения Движение
Дата донесения 28.01.1942
Название источника информации 59 зсп
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1987483677&p=1
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Суббота, 10 Августа 2019, 11.26.02 | Сообщение # 13 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
| Цитата valeriy2928 ( ) Где могли находиться эти запасные части или формирующиеся, развертываемые до штата военного времени дивизии? Вероятно, по военным округам? То есть пополнение происходило по территориальному признаку?
Состав стрелковых, горнострелковых, мотострелковых, моторизованных дивизий и бригад РККА
и их дислокация на 22 июня 1941 г.
1. Стрелковые дивизии.
----
227 777, 789, 794 678 711 72 235 305 395 604 699 371 325 Мерефа ХВО
----
http://bdsa.ru/%D0%BF%....4-8
227-я стрелковая дивизия
https://www.rkkawwii.ru/division/227sdf1
Сообщение отредактировал Валентин - Суббота, 10 Августа 2019, 11.29.30 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Суббота, 10 Августа 2019, 11.49.40 | Сообщение # 14 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
| ...далеко не единственный документ ВТ ЮЗФ, в котором есть воины 789 сп,
в т.ч., призванные Ульяновским РВК.
73 человека 227 сд, осужденные ВТ в 1941 г.
Донесение о безвозвратных потерях
ID 50887705
Номер донесения 9780
Тип донесения Донесения о безвозвратных потерях
Дата донесения 27.05.1942
Название источника информации вт юзф
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50887705&page=17
...на момент пропажи без вести Кибенко Ивана Прокоповича...
Дата пленения 21.10.1941
Место пленения Сумы
Судьба попал в плен
Последнее место службы 789 сп
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272158884
Т.е. по всем признакам получается, что ряд. Кибенко И.П. воевал в своём родном регионе.
Сообщение отредактировал Валентин - Суббота, 10 Августа 2019, 11.59.58 |
| |
| |
| valeriy2928 | Дата: Понедельник, 12 Августа 2019, 19.53.01 | Сообщение # 15 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
| Спасибо за ответ! Право, очень тронут! Уважаемая "MSDNO 17 ", именно этого многословия мне не хватало! Очень интересно и познавательно! Подобная история поиска и у меня! Я вкратце изложу суть истории, может у Вас возникнут мнения, рекомендации, пожелания? Очень интересно будет узнать у чееловека с подобной историей поиска!
В ОБД Мемориал есть трофейное немецкое извещение о захоронении в Варшаве на Повонзсках (с пометкой наших особистов «сигнальная») и лазаретная карта немецкого резервного госпиталя. Кроме того, русский послевоенный перевод списка лиц иностранцев умерших на территории рейха. Сам список находится в МСР, Бад-Арользен. Есть еще решение военкома Ульяновского РВК о признании пропавшим без вести. В Киеве, Музее Вов находится послевоенный оригинал извещения о пропаже без вести, копия получена моей бабушкой после войны (№ 23885/89).
На мой письменный запрос в ЦАМО получил ответ, что мой дед Кибенко Иван Прокопович (1914) – телефонист 789 СП 227 СД пропал без вести 20 октября 1941 года (основание ЦАМО РФ, донесение № 23885с-1942г.). На сайте ОБД Мемориал этой инфы нет. При личном посещении ЦАМО дали списки безвозвратных потерь из фондов 227 СД (почему-то именно эта инфа неоцифрована и не выложена в ОБД). Там указан действительно телефонист Кибенко, но без инициалов, места жительства, призыва, года рождения и инициалов родственников. То есть идентифицировать данную персоналию с моим родственником на сто процентов невозможно. Работники архива ответили, что такое мол, возможно. При массовом послевоенном «разборе» архивов (то ли курсантами, то ли солдатами-срочниками, то ли самими работниками архива) идентифицировали данную персоналию с моим родственником как наиболее вероятную (наверное другие персоналии с данной фамилией менее подходили) То есть, другими словами определили судьбу моего деда, не мудрствуя лукаво именно таким образом.
Мои предположения:
на момент пропажи без вести либо на момент составления самого извещения или списков (1941-42 гг.) у командования полка 789 СП 227 СД была сто процентная уверенность, что это был именно мой дед Кибенко И.П., 1914 г.р. Извещение не было выслано, по наиболее вероятной причине оккупации территории Сумской обл.. Уже в 1952 г. после письменного обращения в Ульяновский РВК моя бабушка получила по сути копию копии извещения о пропаже без вести. Значит были какие-то списки, ведомости, адрес родственников и т.д. у командования 789 СП 227 СД или ГУК (идентифицирующие моего деда), которые либо не уцелели, либо были уничтожены как промежуточные акту, либо это был вообще устный опрос соседей по окопу, сослуживцев.
По моей просьбе Измайлов Игорь (владеет данной технологией, сайт ВГД) сделал массовую выборку из ОБД призыва июня 1941 Ульяновского РВК Сумской обл.- около 500 персоналий. Досконально, по каждой персоналии провел проверку в ОБД на предмет последнего места службы. Очень много восстановил информации не указанной в ОБД (вернее сопоставил и привязал к соответствующим персоналиям) Главным образом много ошибок, опечаток, разницы между написанием и произношением русских и украинских фамилий. Беседую с земляками, при периодических визитах на малую родину (сам я из Сум, живу в Познани, Польше). Около трети персоналий обрели последнее место службы (то есть не пропали без вести, как по повесткам из Киевского музея Вов). Это стало возможным благодаря сопоставлению фамилий, инициалов, мест рождения, проживания, инициалов родственников и их воспоминаниям (уже второго поколения). Без ложной скромности скажу: нормальный такой kawalek (кусок) работы, нудный, но чертовски интересный на выходе!
Составил таблицу, чтобы через фильтры видеть общую картину. Вообщем есть разные дивизии. Наиболее часто встречается 140 зсп, но он был в Арзамасе, Моск.ВО. Кроме того в него попали все аккурат 1909-1910 г.р. Как бы тоже в возрасте 30 лет, отслужившие вероятно, но почему-то попали под 2-категорию, малообученных. Или по дню призыва попали в одно место, или по году рождения? Непонятно!
Остается еще попробовать перелопатить части ХВО на 22.06.41 основные и запасные, с учетом опечаток, искажений фамилий. Но если эта инфа была оцифрована, то должно выдавать из ОБД по запросу, либо по фамилии, либо по РВК. Другое дело, если нет. Тогда как искать? Перебирать вручную каждую персоналию? Не реально, по-моему!
Обращался во все известные мне архивы с советской стороны (РГВА, ГАРФ, ЦА ВМД, ФСБ, Киевский музей Вов, ГДА СБУ (г.Киев), УСБУ в Сумск.обл. (г.Сумы), ДАСО (г.Сумы), Укр.,Рос.,Пол.,Нем. Кр.Крест ) так и с польской и немецкой (Deutsche Dienststelle (WASt г.Берлин), ITS (International Tracing Service г.Бад-Арользен), Kirchlicher Suchdienst (г.Штутгарт), Фонд «Саксонские мемориалы» (г.Дрезден), Bundesarchiv (г.Берлин), Volksbund Deutsche Kriegsgraberfursorge (г.Кассель), NARA(США)). Ничего нового, кроме того, что известно.
Верны ли мои предположения и где еще можно попробовать поискать на предмет выяснения судьбы моего родственника? Или все, тупик?
Буду очень признателен услышать даже самое краткое мнение!
|
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 15 Августа 2019, 08.39.48 | Сообщение # 16 |
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| valeriy2928, Цитата valeriy2928 ( ) услышать даже самое краткое мнение!
Полагаю, что и в этот раз коротко не получится. Таков уж "закон" нашего жанра:):)
Пожалуй, начну с ЗСП,т.к. тему вы обозначили все-таки по ним. Пока воздержусь от комментариев документов,которые покажу ниже. Вначале хочется подкинуть вам информацию для размышления, - интерпретации же информации документов будут, но в свое время.
Цитата valeriy2928 ( ) Составил таблицу, чтобы через фильтры видеть общую картину. Вообщем есть разные дивизии. Наиболее часто встречается 140 зсп, но он был в Арзамасе, Моск.ВО. Кроме того в него попали все аккурат 1909-1910 г.р. Как бы тоже в возрасте 30 лет, отслужившие вероятно, но почему-то попали под 2-категорию, малообученных. Или по дню призыва попали в одно место, или по году рождения? Непонятно!
Полагаю, что коллега, к которому вы обратились, при обработке данных из Базы не учел хронологического момента и региональный фактор. Т.е.дату и место призыва, проверив, как вы правильно написали, досконально, по каждой персоналии в ОБД на предмет последнего места службы. Вероятно, не уточнив ее месяц и год, и откуда они прибыли в 140 ЗСП.
Поясню, почему делаю такое заключение. Волна мобилизации ваших земляков - одна из первых. Это июнь-июль 1941 года.Насколько можно заключить, И.П. Кибенко был мобилизован сразу же в первые дни после начала войны. Район его жительства территориально входил в ХВО. Позже, с началом ВОВ - Юго-Западный фронт.
Коллеге нужно было просмотреть документы отдела укомплектования ХВО и ЮЗФ. Тогда стало бы понятно, какие ЗСП дислоцировались в данном регионе. Их достаточно много, поэтому мне проще показать вам документ с указанием их номеров,дислокации и развертывания.
Ссылка на "ПН": https://pamyat-naroda.ru/documen....:drugie
Далее, делаем выборку призванных по параметрам 1) Ульяновский район; 2)Тучное; 3) год рождения (от 1910 до 1915), 4) дате и месяцу призыва. Постепенно расширяя диапазон поиска до соседних с Ульяновским районом в Сумской области, добавляя номер полка и дивизии, указанного вам в ответе. В некоторых анкетах на розыск и списках подворового опроса встречаются адреса, откуда пришло последнее письмо. Только беглый! просмотр списков, без углубленного их исследования, как пример, дает адреса 174 ЗСП, 176 ЗСП (большинство), 10 запасной танковый полк. Таким образом, можно сделать заключение, что мобилизованные в конце июня-начале июля 1941 г. оставались в своем регионе.
Цитата valeriy2928 ( ) часто встречается 140 зсп, но он был в Арзамасе, Моск.ВО.
Теперь предлагаю посмотреть на документ, показывающий, где на момент призыва И.П. Кибенко дислоцировался 140 ЗСП. После прочтения которого вы наверняка поймете, что нельзя слепо доверять информации о дислокации в период ВОВ частей, соединений и т.п., размещенных на различных общедоступных интернет-ресурсах. Потому как даже специализированные справочники грешат неточностью информации об этом.
Как видите, в июле 1941 г. 140 ЗСП дислоцировался в Бологом и подчинялся 11 Армии.Это Северо-Западный фронт, т.е. направление очевидно, что не "ваше". В данный ЗСП ваши земляки могли попасть или по призыву незадолго до начала войны, или гораздо позже, - при условии, что оказались там после выхода из окружения и проверки. Это вполне допустимый вариант, т.к. в анкетах на розыск у призванных с Сумской области встречаются адреса п/п в т.с. и с данного направления. Т.е. здесь, имхо, при оценке информации важно учитывать именно дату и месяц призыва, и также смотреть дату отправления команды из ЗСП в часть.
У меня нет цели в чем-то убедить или, наоборот, переубедить вас, делясь здесь этой информацией. Думается, что если имеется потребность узнать, откуда именно, из какого пункта, в ДКА был направлен ваш Боец, вам необходимо смотреть в ЦАМО документы отдела укомплектования ЮЗФ, и документы указанных выше ЗСП, подчинявшихся на момент призыва этому фронту.
В большей своей части 227 сд была укомплектована мобилизованными из Сталинской (Донецкой) области, много призванных Славянским РВК. Немного информации о начале боевого пути дивизии есть на "ПН":
Смотрите весь документ по ссылке:
https://pamyat-naroda.ru/documen....:drugie
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
Сообщение отредактировал MSDNO17 - Четверг, 15 Августа 2019, 09.55.46 |
| |
| |
| MSDNO17 | Дата: Четверг, 15 Августа 2019, 10.03.56 | Сообщение # 17 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 618
Статус: Отсутствует
| valeriy2928, Цитата valeriy2928 ( ) В Киеве, Музее Вов находится послевоенный оригинал извещения о пропаже без вести, копия получена моей бабушкой после войны (№ 23885/89).
Цитата valeriy2928 ( ) На мой письменный запрос в ЦАМО получил ответ, что мой дед Кибенко Иван Прокопович (1914) – телефонист 789 СП 227 СД пропал без вести 20 октября 1941 года (основание ЦАМО РФ, донесение № 23885с-1942г.).
Вас не заинтересовало сходство номера донесения в указанном основании? Не исключено, что это было извещение о "пропавшем без вести", выписанное с указанием части, где воевал ваш родственник, и его должности.
И еще вопрос: вы номер донесения, которым помечена та самая не оцифрованная тетрадь (со списком потерь личного состава), при работе с ней не записали? И ее архивные реквизиты (фонд,опись,дело)?
http://17sd.ru/ в память о бойцах и командирах дивизии, в память о полковнике П.С. Козлове
|
| |
| |
| valeriy2928 | Дата: Четверг, 15 Августа 2019, 12.34.43 | Сообщение # 18 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
| Здравствуйте! Спасибо за ответ! Именно эта классика жанра мне и нужна! Мне очень приятно с Вами общаться! Нечасто встретишь такого эрудированного, знающего и способного к глубокому анализу человека! Кроме кратких и малоинформативных ответов до общения с Вами я не получал. Да вообще многие не понимают, чего я хочу - место захоронения родственника есть, судьба ясна, чего ещё нужно? Не совсем удобно общаться на форуме ( не могу отправить таблицы, тяжёлые файлы (возможно я чего то не умею) Если Вы не против, может перейдем в личку? valeriy.71@mail.ru Только ради бога, не пропадайте! За 8 лет поисков что-то существенное начало проясняться только в общении с Вами!
|
| |
| |
| Валентин | Дата: Четверг, 15 Августа 2019, 13.56.17 | Сообщение # 19 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
| MSDNO17,
http://www.sgvavia.ru/forum/30-9247-751277-16-1565851188
Спасибо за Документ, хотя мне лично необходим более ранний по хронологии.
Сведения о состоянии запасных полков СЗФ
Описывает период с 25.07.1941 по 25.07.1941 г.
Сведения. № документа: У/190, Дата создания документа: 25.07.1941 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 221, Опись: 1351, Дело: 178, Лист начала документа в деле: 23
Авторы документа: СЗФ, полковник Каширский, интендант 2 ранга Малов
https://pamyat-naroda.ru/documen....:drugie
По этому документу видно, как в данном конкретном случае (ряд. Кибенко И.П.)
теория ВПП/ЗП не работает.
У меня 4 деда призывались в начале войны из Калининской обл.
Один из Лихославля в июле проехал все эти ЗСП прямиком в Токсово Лен. обл. (артиллерист)- 47 ЗАП 36 ЗБр
Второй из ВВолочка - в Валдай, Инж. войска 34 А СЗФ (сапёр)
Третий (малообученный) - из ВВолочка в 11 А и наверно проходил ЗСП, документов в ОБД нет
Четвёртый (внимание!) до войны служил срочную в Береговой Обороне КБФ (телефонист-радист)
из ВВолочка прибывает в Олонец, 600 км, в штаб 3 бр. моряков (3 обмп КБФ). Документов ВПП в ОБД нет, явно по моб. предписанию.
https://foto.pamyat-naroda.ru/detail/427956
Спецы с ВУС, имеющей допуск секретности, колоннами по ВПП/ЗСП не ходили,
по моб. предписаниям у них либо было конкр. подразделение,
либо Узел Связи прибытия (городской, областной, окружной...)
valeriy2928, имеет смысл сделать запрос в РГВА по довоенной службе солдата, может это прояснит логистику мобилизации
на фронт.
http://www.soldat.ru/doc/search/demands/list02.html
РГВА
Российский государственный военный архив (РГВА):
адрес: 125212, г.Москва, ул.Адмирала Макарова, 29.
тел.: (095) 159-80-91, читальный зал 159-85-23.
факс: (095) 159-85-04, 159-80-91.
e-mail: rgvarchive@mtu-net.ru
проезд: метро "Водный стадион", "Войковская", далее трол. 6, 43.
Время работы читального зала: пн. - чт. 10.00-17.00, пт. 10.00-16.00.
Директор: Кузеленков Владимир Николаевич, тел. 159-80-91.
Комментарий: бывший Центральный государственный архив Советской Армии (ЦГАСА) преобразован в РГВА в 1992 г., в 1999 г. объединен с Центром хранения историко-документальных коллекций (ЦХИДК), который до 1992 г. назывался Центральным государственным особым архивом (ЦГОА):
1. РГВА хранит документы вооруженных сил за годы гражданской войны и по 1941 г., пограничных и внутренних войск за 1918-1991 гг., личные фонды военачальников.
http://www.soldat.ru/arch/federal.html#rgva
https://foto.pamyat-naroda.ru/detail/427956
Сообщение отредактировал Валентин - Четверг, 15 Августа 2019, 17.28.39 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 15 Августа 2019, 14.13.12 | Сообщение # 20 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Валентин,
Ранние мне не встречались на "ПН". Один был по ХВО, но за май или апрель 1941 г., точно не помню.
Это не моя находка,если честно, это С.С. Барулев ("Начкар") несколько лет назад оставлял фото этих документов. Моя "работа" ограничилась лишь поиском и уточнением ссылок на них.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Четверг, 15 Августа 2019, 14.27.41 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| valeriy2928,
Благодарю вас за добрые слова.
Я могу ошибаться в каких-то отдельных моментах, или во многом. Пока исхожу из ответа ЦАМО в ваш адрес о номере дивизии, где воевал ваш родственник. Поэтому всё
Цитата valeriy2928 ( ) (на уровне версий и предположений).
Если же ошибаюсь в своих рассуждениях, или заблуждаюсь в чем-то, то полагаю, более сведущие по данному периоду и на правлению ВОВ меня поправят. По указанному вами мэйлу сейчас отпишу:)
И если не возражаете, то м.б., еще немного в этой вашей теме продолжим размышления относительно судьбы И.П. Кибенко, предположительно воевавшего в 789 сп 227 сд. Может быть, кому-либо, кто разыскивает информацию о боевом пути этой дивизии в первые месяцы войны, это окажется полезным.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 16 Августа 2019, 10.33.42 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 16 Августа 2019, 19.58.51 | Сообщение # 22 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( ) теория ВПП/ЗП не работает.
Цитата Валентин ( ) Документов ВПП в ОБД нет, явно по моб. предписанию.
Это, действительно, так. Теория ВПП/ЗП к мобилизации, объявленной Постановлением Политбюро ЦК ВКП (б) 22.06.1941 г., конкретно в нашем случае не применима очевидно.
Постановление и Указ:
Теперь предлагаю посмотреть на Оперативную сводку штаба 789 сп по состоянию на 18:00 27 июня 1941 г. Кстати, обратите внимание на место формирования дивизии и четырехзначный номер в/ч - 9886. Возможно, где-то в анкетах и послевоенных заявлениях на розыск "пропавших без вести" он встретится.
П.2 документа показывает, что формирование части шло за счет приписного состава, очевидно, что по моб. предписанию, как это указывал выше Валентин. Причем, первичным пунктом сбора мобилизованных был местный военкомат. Из которого они далее следовали на ближайшую к месту нахождения к нему станцию, и сразу отправлялись к приписанной части. Таким образом, ВПП/ЗП для этой волны июньской мобилизации, сразу после начала войны, не предусматривался. Ниже (немного позже) расшифрую эту практику "теорией" на документах.
Также обратите внимание на пункт формирования части, указанный в приведенной оперативной сводке: лагерь Святогорск.
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 16 Августа 2019, 21.23.52 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Пятница, 16 Августа 2019, 23.14.23 | Сообщение # 23 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Цитата Валентин ( )
Вероятно, потому, что июньская мобилизация включала приписной состав к конкретным частям и полкам, развертывавшимся в дивизии, в соответствии с МП-1941. Поэтому логично и закономерно, что такой информации о призыве 23 июня в ОБД нет для ХВО. Такого рода информация как первичная, отложилась в военкоматах призыва. И сохранилась в послевоенный период, по известным причинам, мало где
А вот ПОСТАНОВЛЕНИЕ ГКО от 26 августа 1941 года № ГКО-585сс уже четко оговаривало, что "вторая волна" призванных идет на укомплектование запасных частей.
ГКО
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 26 августа 1941 года № ГКО-585сс
В соответствии с оперативной обстановкой в районе боевых действий до 1 сентября 1941 г. призвать по мобилизации военнообязанных с 1904 по 1895 годы рождения и призывников 1922 и 1923 годов рождения на территории Сумской и Полтавской областей.
Проведение призыва возложить на НКО. Отвод призванных в пункты назначения произвести походом и по железной дороге.
Мобилизованных в/об с 1904 по 1900 годы рождения и призывников 1922 и 1923 годов обратить на укомплектование запасных частей ХВО, КВО и Юго-Западного направления.
Военнообязанных с 1899 по 1895 годы рождения обратить на замену младших командиров и рядовых молодых возрастов в тыловых учреждениях, строительных батальонах, батальонах охраны и обслуживания войск Юго-Западного направления.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО
КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН
Выписки посланы: т.т. Щаденко, Шапошникову, Мехлису,
ЦК КП(б)У.
РГАСПИ, Ф 644, Оп. 1, Д. 8, Л. 34
https://ru.wikisource.org/wiki....6.08.41
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Пятница, 16 Августа 2019, 23.17.03 |
| |
| |
| valeriy2928 | Дата: Суббота, 17 Августа 2019, 22.01.49 | Сообщение # 24 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
| Здравствуйте Уважаемые участники обсуждения моей темы! Спасибо огромное за Ваше участие!
И прошу прощение за свою долгую реакцию! Не всегда есть возможность сесть за комп и написать свои соображения!
Цитата Валентин ( ) ...такие документы с потолка не выписывают, легче дать отказ.
Выписывают еще и не такое, поверьте мне! Работа в российских архивах поставлена из рук вон плохо! Ни финансирования, ни проделанной работы! Страна-победитель! За 80 лет не могут разобрать архивы своих же безвинно убиенных, по большому счету, своими же! Учет полное «г….», если он вообще был! Полками и дивизиями командовали председатели горисполкомов и обкомов с 4 классами образования! Угробили 50 млн. своего же населения, а теперь выдумали грифы «секретно, для служебного пользования» и т.д.! Уроды просто слов нет!
Дайте мне историю моей страны! (без сранной коммунистической идеологии, без мифов о «Космодемьянских, Матросовых, Гастелл» и др.) Я хочу видеть реальные исторические факты без ретуши в угоду разным дебилам генсекам и президентам! Факты о том, как годами замордованное население (голодоморами, продразверстками и прочей хренью), встречало иноземных захватчиков хлебом-солью, в надежде, что жить станет легче! Факты о том, как десятилетиями, готовящаяся к захватническим войнам РККА, имея на вооружении новейшие образцы техники и превосходящая по численности, за лето 1941 побросала оружие и технику и разбежалась по лесам! И только массовым террором, расстрелами (указ № 227 и др.) снова собрали ее в кучу и погнали на убой! Факты о том, как Вермахт за 8 дней прошел треть пути от границы до Москвы! Да шо там говорить – до сих пор не могут идентифицировать погибших срочников в Грозном, не знали кто, где и с кем воюет! Вояки хреновы! Хенералы и маршалы (Грачев и ежи с ними). Алкоголики, дебилы! Прошу прощения! Эмоции захлестывают! Ну хватит лирики, перейдем к делу!
На мой запрос уточнение в ЦАМО мне ответили следующее: (в прикрепленных файлах)
Отписка или описка, или ошибка? Возможно! Им вообще по-хрен что писать! Вообще я уже 5 год не могу получить допуск в ЦАМО со гребанной Знаменки: «Как гражданину Украины считаем нецелесообразным Ваше посещение военного учреждения России, коим является ЦАМО» Ну не уроды ли?! Еще до войны 2014, я попал туда, при личном посещении ЦАМО я ознакомился с той не оцифрованной инфой, на которую ссылаются в справке.
Цитата MSDNO17 ( ) Вас не заинтересовало сходство номера донесения в указанном основании? Не исключено, что это было извещение о "пропавшем без вести", выписанное с указанием части, где воевал ваш родственник, и его должности.
И еще вопрос: вы номер донесения, которым помечена та самая не оцифрованная тетрадь (со списком потерь личного состава), при работе с ней не записали? И ее архивные реквизиты (фонд,опись,дело)?
Архивные реквизиты привожу ниже. А еще, одна добрая женщина в ЦАМО мне сказала, что такая ситуация могла иметь место (и случалась она достаточно часто!) При отсутствии дополнительной уточняющей информации по данной персоналии, позволяющей полностью идентифицировать ее, и при настойчивых запросах родственников, работники архива, (а возможно принуждаемые к данной процедуре солдаты-срочники или курсанты московских училищ - объемы то огоромные!) увязывали однофамильца с данной персоналией. Что и было сделано с моим дедом, не мудрствуя лукаво!
Но вот какая неувязочка! На трофейном немецком извещении о захоронении (попавшем в руки сов. Войск только в 1945 в Дрездене, это факт документальный!) есть пометка «Вх.23885/42». То есть был некий документ «Вх. 23885/42», именно за 1942!, на основании которого увязали моего деда с предполагаемым однофамильцем. Другими словами, уже в 1942 было известно о пропаже без вести моего деда! Извещение естественно не отослали (с октября 1941 по сентябрь 1943 Сумская обл. была оккупирована) Далее этот же документ (правда несколько измененный «Наш.Исх.№ 23885/89») всплывает в 1952 в извещении о пропаже без вести, полученном моей бабушкой. Все извещения раньше хранились в ЦАМО, а потом были переданы в архивы союзных республик. Так оригинал попал в Музей-Мемориал Вов, г. Киев (89 вероятно год передачи?). Бабка уже после войны, опять же на основании того же «Вх.23885/42» получила на руки копию извещения о пропаже без вести (пенсию кстати так и не получала, за потерю кормильца!). Принимая во внимание, что факт пропажи без вести был установлен в 1942 (архивы еще не успели зачистить, сохранилась какая-то уточняющая доп. Инфа- то ли донесение о потерях, то ли опрос сослуживцев – не знаю, но наиболее вероятно идентифицирующая данную персоналию!), первичный разбор архивов был уже после войны, и то что трофейные доки уже попали к архивистам не ранее 1945 можно утверждать с большей долей вероятности, что 789 СП 227 СД и есть место службы моего деда. Но самый шик был бы, если найти этот «Вх. 23885/42», вопрос- где искать, и уцелел ли?
Цитата Валентин ( ) valeriy2928, имеет смысл сделать запрос в РГВА по довоенной службе солдата, может это прояснит логистику мобилизации
на фронт.
Я делал запрос в РГВА и получи ответ: Аналогично в ЦА ФСБ, ГАРФ, во все Кр.Кресты (Рос., Укр., Польс. Нем., Бел.), и до кучи в ЦА ВМД (С.Петербург), на случай ранения. Ответ один- нет инфы в архивах по вашему родственнику. Возможно есть, но глубже, чем по поверхностному поиску в картотеке (понятно никто этого копать не будет, нужно ехать самому и работать в читалке, если еще соблаговолят дать разрешение!)
Тут два направления искать: этот документ, либо ссылки на него в архивах (100 проц. идентификация!), либо через сослуживцев и земляков белее ли менее подтверждать предположение о 789 СП 227 СД (долго и муторно) Я тут табличку сваял. Выбрал вручную из ОБД по определенным критериям персоналии, составил список , из ворда в эксель, удобно представлять картину глобально! Но есть трудности, -это огромный объем данных (июнь пересекается с июлем по написанию в подворовом опросе – а это существенно в данном случае!, искажения в восприятии на слух и в написании укр. и рус. фамилий и инициалов, кроме того далеко не факт, что воинская часть сразу после призыва и есть последним местом службы) Кроме того каждую персоналию нужно прогонять вручную через ОБД (там более качественное сканирование и восприятие, но в разных вкладках ВПП/ЗП и основные документы) и через ПН (там варианты искажений фамилий и лучший поиск по выделенным. критериям). Пользуюсь принципом: лучше перебрать чем недобрать! Еще Измайлов Феликс по моей просьбе сделал массовую выборку из ОБД по своей автоматизированной технологии. И снова добавилось некоторое кол-во персоналий, ранее не встречающихся. Да и данные подворового опроса уж больно расплывчаты и не объективны родственникам, тем паче по истечению лет – шо конец июня, шо начало июля все едино! Я даже дополнительный столбец сделал –«Совпадающие по некоторым критериям персоналии , наиболее вероятные», при отсутствии уточняющей информации. И последовательно по каждой персоналии по призыву июня 1941 пытаюсь установить место службы бойцов. Таблица еще далеко не закончена, но пользуясь фильтрами можно слегка увидеть общую картину призыва. Не знаю, как выложить таблицу на форуме, поэтому отсылаю в личку Елене MSDNO_17, и просьба если возможно выложить ее на форуме.
Цитата Валентин ( ) По этому документу видно, как в данном конкретном случае (ряд. Кибенко И.П.)
теория ВПП/ЗП не работает.
Цитата MSDNO_17 ( ) Теория ВПП/ЗП к мобилизации, объявленной Постановлением Политбюро ЦК ВКП (б) 22.06.1941 г., конкретно в нашем случае не применима очевидно.
Так вот, по теории ВПП/ЗП: 11 чел., 1907-10 г.р. в один 140 зсп (как бы мужикам уже за 30, судя по всему, уже отслужившие, а попадают как 2-я категория малообученных в зсп?), но с другой стороны судя по дате прибытия в зсп начало августа 1941 никак не могут быть первой волны призыва, 1,5 месяца в дороге из Сум в Бологое или Арзамас нереально, даже если они "чалились" неделями на ВПП, или были перебои с транспортом.
Еще вопрос, встречаются данные с п/п, этот тоже что и ППС (почтово-полевая служба), или нет? Есть справочник по ППСД для привязки к воинской части. Прошу прощения за столь длительное сообщение, пытался высказаться «по-полной»!
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 18 Августа 2019, 12.59.25 | Сообщение # 25 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| valeriy2928, доброго времени вам.
Ваши эмоции вполне понятны. В них, конечно, много "мягкого", несравнимого с "теплым", но это ваше личное мнение, за которое не осуждают:)
Цитата valeriy2928 ( ) И только массовым террором, расстрелами (указ № 227 и др.) снова собрали ее в кучу и погнали на убой!
Думается, это представление не совсем верно, потому как июльский пример Народного Ополчения г. Москвы, г.Ленинграда,многих других городов - одно из свидетельств обратного. Этот феномен ныне живущим понять уже не дано.
Больно стало за командира 789 СП 227 СД, которого вы автоматом причислили к
Цитата valeriy2928 ( ) Полками и дивизиями командовали председатели горисполкомов и обкомов с 4 классами образования!
Если бы это было так, то от Конотопа до Сум немцы дошли бы не за месяц, а гораздо быстрее. Об этом участке пути в истории 227 сд, как и о ее командирах, скажу обязательно.
В то же время отмечу, что без подвига Гастел, Космодемьянских, Матросовых, миллионов им подобных Безвестных,чья доблесть и смерть не попала на страницы газет, - неизвестно, в какую бы сторону развернулась история человеческой цивилизации.
Сейчас постараюсь просмотреть и осмыслить ваши документы, которые вы переслали. В тему выложу обязательно. Хотя таблицы для этого придется перевести в формат фотографии.
А затем, наверное,продолжим здесь работу: как по ним,так и по другим доступным документам. Если не против, будем коллективно восстанавливать историю. Только не страны, а войны, "без коммунистической идеологии". Хотя к Победе в Войне привела все-таки, как ни крути, коммунистическая идеология. Поэтому точнее будет сказать, - без послевоенного пропагандистского мифа, в который незаметно превратили ту Войну после ее окончания .
Правда о 227 сд проста, типична для дивизий начального периода войны. Уникальна тем, что сохранилось очень много документов,даже низового уровня: не то, что полков, но даже батальонов и рот. Для многих частей и соединений этого периода такая сохранность документов - редкость. Возможно, это будет не то, что вы бы хотели узнать, но на то она и правда...
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 18 Августа 2019, 13.08.13 |
| |
| |
| Валентин | Дата: Воскресенье, 18 Августа 2019, 15.51.54 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
| Цитата valeriy2928 ( ) либо ссылки на него в архивах (100 проц. идентификация!)
http://www.sgvavia.ru/forum/30-9247-750801-16-1565427908
...смотрим, что можно выжать из ОБД открытого доступа по этой Архивной справке...
Сначала по 2 карточке, "вх. 21979с" находится во "Внутренней описи"
Дело
ID 301061194
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда 58
Номер описи 977527
Номер дела 92
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301061194&p=2
Самого Дела нет в открытом доступе, но есть все его реквизиты ЦАМО.
По 1 карточке, сложнее. Нет реквизитов ЦАМО в Архивной справке, но есть пара зацепок по "вх. 23885с-1942"
Нашлись 2 Донесения (по хронологии - MSDNO_17, объяснит популярно - что это означает), оба относятся к ВТ.
И оба - от 14.09.1942 г.
Донесение о безвозвратных потерях
ID 50780792
Номер донесения 23884
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50780792
Донесение о безвозвратных потерях
ID 50780793
Номер донесения 23886
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=50780793
По входящим номерам в штампиках на документах видно, что это входящий номер
Центр. Бюро учёта потерь ГЛАВУПРАФОРМА КА , сейчас это -
Отдел учёта персональных потерь сержантов и солдат СА
По этим "адресам" и надо искать (запрашивать) копии оригиналов Документов, прилагая предыдущий ответ из ЦАМО,
копию Архивной справки от 2013 г.
...и о погоде...
у нас на поисковом форуме не наблюдалось предпочтений граждан одной страны в пользу граждан какой другой страны,
зависит только от активности в поиске самого гражданина.
...и о Большой политике - только в порядке исключения - для общей пользы дела (поиска) !
ПолнО тем на сайте, чтобы выразить свои чувства и мысли.
Сообщение отредактировал Валентин - Воскресенье, 18 Августа 2019, 16.24.22 |
| |
| |
| valeriy2928 | Дата: Воскресенье, 18 Августа 2019, 21.32.16 | Сообщение # 27 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 36
Статус: Отсутствует
| Здравствуйте! Спасибо за ответ! Но,вероятно, вы меня не так поняли!
Тем не менее, прошу прощения за некорректное поведение! Че-то, я действительно, гарячканул! Правда, есть другие площадки для выражения своих политических взглядов!
Очень признателен Вам, но Ви таки указали правильный путь! Там действительно попахивает трибуналом (есть основания так думать)! По донесению 21979с - непонятно к чему оно? У меня раскрылось как матрешка: ф.58 оп.977527 д.92, Донесение № 18941 26.07.1954г., и дальше стр. 363,364,365. Если искать по критериям "Поиск Дел, Донесений", то "21979с-1954" вообще такого нет! Но по логике и по смыслу справки - это должны быть донесения о военнопленных!
По поиску 23885с выдает "23885с-1954", 42 г. нет вообще! Но это донесения о военнопленных, переучет! Как понять?
Если рассматривать Ваш вариант: по-очереди 23884, 23885, 23886, вроде как должно быть 23885! Но сравнивая старую и новую нумерацию на листах донесений 23884 и 23886, все в порядке, стр.256, 9033-257-258, 9034-259 совпадает! Если изымались листы, не совпадала бы нумерация, старая и новая .
И как искать? Я в 2012 пытался спрашивать у архвистов: они сами там "дупля не отбивают"! Ответ " Как есть, так есть не мы составляли, время от времени происходит рассекречивание, реструктуризация фондов и т.п."
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 18 Августа 2019, 21.37.43 | Сообщение # 28 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| Валентин,
Цитата Валентин ( ) ...смотрим, что можно выжать из ОБД открытого доступа по этой Архивной справке... Сначала по 2 карточке, "вх. 21979с" находится во "Внутренней описи" Дело ID 301061194 Название источника информации ЦАМО Номер фонда 58 Номер описи 977527 Номер дела 92 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301061194&p=2 Самого Дела нет в открытом доступе, но есть все его реквизиты ЦАМО.
Похоже, что дело все-таки есть в Базе. Мне только не понятна логика тех, кто размещая там это дело, разделил название дела, отделил внутреннюю опись от основного содержания. А само содержание дела отправил отдельно от обложки. Под этим номером, оказывается, тот самый документ - свидетельство о смерти И.П. Кибенко в лазарете впл в Варшаве, и его лазаретная карта.
https://pamyat-naroda.ru/heroes....%3D1914
По первой карточке,да, сложнее, но кое-какие соображения имеются. Топикстартер темы попросил разместить ответы, им полученные из архивов, а также копию некоего донесения о потерях 227 сд, что приведу ниже. Вполне вероятно, что 23885с - его номер. Впрочем, в ближайшее время постараемся это проверить.
Интересно, что вот это донесение вообще без номера. Хотя наверняка был исходный документ на немецком языке.
https://pamyat-naroda.ru/heroes....%3D1914
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
Сообщение отредактировал MSDNO_17 - Воскресенье, 18 Августа 2019, 21.42.09 |
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 18 Августа 2019, 21.45.14 | Сообщение # 29 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| valeriy2928,
по вашей просьбе размещаю в теме документы, полученные от вас по почте
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
| MSDNO_17 | Дата: Воскресенье, 18 Августа 2019, 21.47.24 | Сообщение # 30 |
|
Группа: Эксперт
Сообщений: 1615
Статус: Отсутствует
| 
Четверть наших пропавших без вести лежит в наших архивах...
|
| |
| |
