Модератор форума: Назаров, Геннадий, AgniWater71, doc_by  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Информация по плену. Что надо знать.о военнопленных. » Медальоны (жетоны) военнослужащих и военнопленных (Поиск по номерам на жетонах)
Медальоны (жетоны) военнослужащих и военнопленных
СаняДата: Среда, 09 Февраля 2022, 18.37.52 | Сообщение # 601
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Факты отдельно от меня существуют и существовали.

Линейку 6**** посмотрели? Есть примеры карт?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 09 Февраля 2022, 18.40.13 | Сообщение # 602
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Присутствует
Саня,
если для Вас реальны 5000 пленных, якобы приехавших из рейха в Украину со шталагом 308, и ещё 10.000 со шталагом 312, да ещё все без перскарт...
Для меня это миф.
Эти жетоны выданы пленным в Украине, пленённым недавно и в рейхе не побывавшим до этого.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 09 Февраля 2022, 18.41.20 | Сообщение # 603
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Присутствует
Нет примеров перскарт шталага VIII E от 6****
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 09 Февраля 2022, 18.49.55 | Сообщение # 604
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Присутствует
"Каждое подразделение должно было иметь запас жетонов 20 процентов..."
Источник: Клаус Вохе
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 09 Февраля 2022, 19.48.06 | Сообщение # 605
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Присутствует
Валентин,

это перскарта с регистрацией в шталаге VIII C Саган, таких много.
И ещё Ламсдорф может встретиться.
Регистрации VIII E нет от 6**** в перскартах

Этот пленный - Г. Корчагин вообще в шталаге VIII E не был, это выдумки операторов ОБД
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
KamradДата: Среда, 09 Февраля 2022, 20.25.02 | Сообщение # 606
Группа: Поиск
Сообщений: 13
Статус: Отсутствует
Спасибо, за оперативность, извините, натупил, просто увидел что сообщения давние, может не читал ни кто) да, вы правы на 100 % от Городища, километров 40, а может и меньше. Нашел в лесу, рядом из с Кичинцы, че то подумал, что кто -то из его жителей был в плену, и по возвращению выбросил или потерял. Рядом с ним была еще алюминиевая циферка 2.
 
AgniWater71Дата: Среда, 09 Февраля 2022, 20.50.43 | Сообщение # 607
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Присутствует
Kamrad,

А Вы не в курсе, где именно в Городище был лагерь военнопленных в 1943 году ? Памятники, захоронения (именно военнопленных)?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 09 Февраля 2022, 22.07.24 | Сообщение # 608
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
"Каждое подразделение должно было иметь запас жетонов 20 процентов..."
Источник: Клаус Вохе


Это в воинских частях на случай утерь должно быть столько пустых заготовок жетонных.
Qui quaerit, reperit
 
KamradДата: Среда, 09 Февраля 2022, 22.35.31 | Сообщение # 609
Группа: Поиск
Сообщений: 13
Статус: Отсутствует
Нет, я даже не предполагал такого, хотя вы правы, какой пленнный вез бы с Польши или Германии эти бляхи. Я даже не предполагал что найду жетон военнопленного у нас. Вот такая циферка была с ним рядом. Фото прилагается. Сзади два усика для крепления на одежду, или нашивку.
Прикрепления: 6980066.jpg (39.1 Kb)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 10 Февраля 2022, 06.06.27 | Сообщение # 610
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Присутствует
Цитата Kamrad ()
Вот такая циферка была с ним рядом


Что за циферка - сложно сказать

Цитата Kamrad ()
Я даже не предполагал что найду жетон военнопленного у нас.

Полагаю, что и ещё бы нашли, если бы узнали, где в Городище (или около) был лагерь военнопленных в 1943 г. (в марте месяце точно). А лагерь был, согласно немецким документам...
Если узнаете, пожалуйста, поделитесь с нами

В прежние времена подобную информацию иногда знали местные школьные музеи...

Можно предположить, как вариант, что от жетона избавился беглец из лагеря (или рабочей команды) военнопленных, расположенного где-то неподалёку... или побег при перемещении военнопленных...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 10 Февраля 2022, 06.50.30 | Сообщение # 611
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Присутствует
Саня,

лагерь военнопленных тоже воинская часть, со своей Фельдпост
По сути ничем система жетонов в вермахте не различалась для разных контингентов
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
KamradДата: Четверг, 10 Февраля 2022, 12.39.51 | Сообщение # 612
Группа: Поиск
Сообщений: 13
Статус: Отсутствует
Здравия желаю! Есть некоторые связи с Корсунь-Шевченковским музеем. Они говорят что и в Корсуне был небольшой лагерь в районе жд вокзала. Я предполагаю, что этот лагерь, был местом сбора перед отправкой дальше. Возможно там и выдавали эти номера пленным? Насчет лагеря в Городище мне должны сообщить.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 10 Февраля 2022, 13.20.00 | Сообщение # 613
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Присутствует
В "местах сбора перед отправкой дальше" пленным жетоны не выдавали. Полноценная регистрация пленных с выдачей жетонов - это задача шталагов, с дальнейшим направлением пленных на работы.
Но в 1943 г., в условиях немецкого отступления, лагеря стали откатываться на запад, шталаги меняли дислокацию (что изначально не предусматривалось). Поэтому сложно отслеживать, особенно если документы не сохранились или недоступны. И важны любые зацепки...
Будем ждать ответ из Музея. Интересно, есть ли у них что-нибудь именно по весне 1943 года в Городище?
Почитала мизер, доступный в сети, - в основном инфа по более раннему периоду
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
KamradДата: Четверг, 10 Февраля 2022, 15.53.57 | Сообщение # 614
Группа: Поиск
Сообщений: 13
Статус: Отсутствует
Понял, еще пока ничего не ответили, ждем. Кстати, решил проверить еще разок то место где поднял жетон и цифру. Снег сошел, более менее стало виднее. И поднял еще две таких циферки, теперь это трехзначное число , возможно это порядковый номер в каком то подразделении военнопленных? Порядок цифр не известен. Фото прилагается.
Возможно в том месте, он сел на перекус, так как рядом валялась банка с под консервов, наверное немецких. И за одно избавился от этих бирок
Прикрепления: 5309353.jpg (31.2 Kb)
 
Viktor7Дата: Четверг, 10 Февраля 2022, 16.06.14 | Сообщение # 615
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Kamrad ()
И поднял еще две таких циферки, теперь это трехзначное число , возможно это порядковый номер в каком то подразделении военнопленных?


Посмотрите здесь:

http://www.wehrmacht-lexikon.de/kriegsm....hen.php
 
СаняДата: Четверг, 10 Февраля 2022, 19.04.03 | Сообщение # 616
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
лагерь военнопленных тоже воинская часть, со своей Фельдпост
По сути ничем система жетонов в вермахте не различалась для разных контингентов

В Вермахте в часть боец приезжал с жетоном. А в лагере военнопленных их регистрировали. В наличии должно быть 50 тысяч заготовок, плюс 20 процентов на случай утерь.
Конечно ничем не отличается, только вагоном заготовок для жетонов.
Воинскую часть строевую Вермахта уж как нибудь можно отличить от лагеря военнопленных? И даже формой жетонов.
А вот хиви и прочих подручных с жетонами военнопленных, не отличите от неповинных военнопленных, если им не напечатали конкретно на жетоне, что они хиви. Но первично всех регистрировали как военнопленных.
В Нойхаммере столько готовили всяких, что не счесть!Любых мастей и национальностей в нацбатальоны, в охраны лагерей, в во всевозможные отряды по борьбе с партизанами и т.д.
Нахтигаль родом их Нойхаммера и Роллант в том числе, это из самых лютых сволочей только.
А вы теории строите, мол сам лагерь VIII-E переместился на Украину.
Докажите тогда это.

Батальон «Роланд» (нем. Battalion Ukrainische Gruppe Roland или нем. Roland[1]), также известный как «Группа Юг» Дружин украинских националистов[2], — одно из двух украинских подразделений специального назначения, сформированных в 1941 году с санкции руководителя германской военной разведки В. Канариса для обучения и использования в составе специального разведывательно-диверсионного формирования «Бранденбург-800» в ходе нападения Германии на СССР. Подчинялся 2-му отделу Управления абвера (Amt Abwehr II) (специальные операции) при Верховном Командовании вермахта[3][4].
https://ru.wikipedia.org/wiki....%D0%BD)

Специальное подразделение (батальон) «На́хтигаль» (нем. Nachtigall — «соловей»), также известное как группа «Север» в составе Дружин украинских националистов[1][2] — одно из двух вооружённых подразделений[Комм 1], сформированных преимущественно из членов и сторонников ОУН(б) и обученных абвером для действий на территории Украинской ССР в составе диверсионного подразделения «Бранденбург 800» (нем. Lehrregiment „Brandenburg“ z.b.V. 800) в ходе операции «Барбаросса».
https://ru.wikipedia.org/wiki....B%D1%8C

201-й батальон шуцманшафта (нем. Schutzmannschaft Bataillon 201[2][3], укр. 201-й батальйон шуцманшафту), также «Украинский легион» (укр. «Український легіон») — немецкое подразделение вспомогательной полиции, сформированное из легионеров специальных подразделений «Нахтигаль» и «Роланд»
https://ru.wikipedia.org/wiki....2%D0%B0

И если линейка 6**** принадлежит таким, то ни одной ПК не найдете, а если и имеются то уж точно не в открытом доступе ныне. Минимум хранятся в архивах Украины или украинских спецслужб. А шанс что-то у них узнать минимален на сегодня. Своих не сдают, как говорится.

А циферка 2 похоже с погона.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 10 Февраля 2022, 19.46.49 | Сообщение # 617
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Присутствует
Это жетон военнопленного, а никакого не легионера, не полицейского и т.п.

Немецкий офицер в 1942 г. посетил шталаг 308 в Укр. Сумах и написал отчёт о содержании военнопленных и их работоспособности. Тыловые службы вермахта слали отчёты про пленных шталага 308 из Дарницы и Городища.
Найденные жетоны и немецкие документы - это два независимых источника, которые стыкуются. Плюс полная аналогия со шталагом 312. Никакие ни стройбаты из рейха, ни хиви, ни полицаи, ни пленные из рейха - а обычные рабочие пленные, пленённые поблизости не ранее 1942 года
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 10 Февраля 2022, 19.50.33 | Сообщение # 618
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Это жетон военнопленного, а никакого не легионера, не полицейского и т.п.


Тогда к нему ПК покажите.
А к нему пока циферку 2 показывают с погона вермахта в теме.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 10 Февраля 2022, 20.00.06 | Сообщение # 619
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Присутствует
Может, это циферка с лошадиного хвоста, а может, пленный прихватил мундир для сугрева (а владельца порешил). Есть инфа и про побеги, и про освобождение пленных партизанами, сами немцы в отчётах жаловались, доки в НАРА лежат

Жетон военнопленного

Что ж Вы этими перскартами попрекаете? Черт те что было с регистрацией на оккупир.терр., а с сохранностью доков ещё хуже, будто не знаете

Приезжали администрации лагерей из рейха, и не раз и не два. Сколько было споров по В-Волынскому с офлагом XI A. Приезжали опытные администраторы, организовывали, а затем дела принимали новые сформированные структуры, местные. Появился шталаг 365, появился шталаг 385, 387 и т.д.

Ничего нового и странного в перемещениях лагерей с запада на восток нет, как и наоборот. Только с запада голая администрация ехала, а с востока драпала, прихватив здоровых пленных
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 10 Февраля 2022, 20.24.54 | Сообщение # 620
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Присутствует
Да спасибо американскому Мемориалу Холокоста, что к 4-му тому у них наконец-то руки дошли до лагерей военнопленных. И архивы они основательно порыли - и в своём американском НАРА, и в разных архивах Германии.
И кстати, их справочник многое подтвердил из того, что здесь на Форуме сами нарыли за годы работы, идя исключительно от материала. В какую тему Форума ни зайду, параллельно открыв Справочник Холокоста, так и распирает от гордости за Форум

Саня, Вы про эти шталаги на Украине (и 312, и 308) и до этого справочника знали, и давно знали, и материалы эти на Форуме были давно, и прибавляются

Находки ЖЕТОНОВ ВОЕННОПЛЕННЫХ вполне реальные, и архивами инфа подтверждается, и всё стыкуется абсолютно, вплоть до стыковки (перехода) регномеров, вплоть до имени злосчастного гауптмана Анде
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 10 Февраля 2022, 20.56.07 | Сообщение # 621
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Может, это циферка с лошадиного хвоста, а может, пленный прихватил мундир для сугрева (а владельца порешил).

А Нахтигаль и 201-й батальон шуцманшафта, это придумки пропагандистов?
Если не можем найти документов по линейке 6****, нечего и теории любые городить, про лагерь VIII-E на Украине и заодно в Курске.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 10 Февраля 2022, 21.09.37 | Сообщение # 622
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Присутствует
Саня,

это жетон военнопленного. И не один такой. При чём здесь Нахтигаль и т.п.?

Сами немцы в отчётах пишут про шталаг 308 на Украине. Пишут не раз и не два, а больше. Шталаг с военнопленными. Жетоны шталага 308 найдены в том же месте. Разные источники подтверждают друг друга.
Какие ещё нужны документы?

Саня, я понимаю Вашу мысль, что жетон и перскарта должны быть взаимосвязаны. Должны. Но здесь по факту мы видим другое. Факты вещь упрямая и не всегда понятная. Можно чего-то не понимать, не имея полной информации. Но наше незнание не отменяет фактов. Немецкие документы про лагеря - это факт; и жетоны военнопленных факт. Не единичный, а система.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
KamradДата: Четверг, 10 Февраля 2022, 21.11.44 | Сообщение # 623
Группа: Поиск
Сообщений: 13
Статус: Отсутствует
Уважаемые, не спорьте, скоро, возможно прояснится ситуация, там же не одна циферка, а 3. А может и больше. Пока не весь снег сошел. Может прибор не добирает
Прикрепления: 1655357.jpg (31.2 Kb)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 10 Февраля 2022, 21.22.56 | Сообщение # 624
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Присутствует
Kamrad,

не переживайте, этот спор давний, не вчера начался и не завтра закончится.
Не обращайте внимания. Вы делаете главное - поставляете факты. Всё остальное вторично.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Четверг, 10 Февраля 2022, 21.30.16 | Сообщение # 625
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Присутствует
Саня,

ваши аргументы сводятся к неким закрытым архивам, классные доводы, их нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Идеи, достойные летописцев. Политика вещь растяжимая.
Но считать, что жетон военнопленного - это НЕ жетон военнопленного, очень странно.
В Макеевке обман зрения, между Торезом и Снежным обман зрения, теперь под Городищем обман зрения... Тенденция, однако!
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 10 Февраля 2022, 21.41.07 | Сообщение # 626
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Доказательства предоставьте хоть чему нибудь
А пока их нет, невозможно отрицать ничего.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Четверг, 10 Февраля 2022, 21.43.02 | Сообщение # 627
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Присутствует
Саня,

это жетон военнопленного?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Четверг, 10 Февраля 2022, 21.47.00 | Сообщение # 628
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Когда Солженицын написал цифру прошедших Гулаг, многие обвинили его в клевете. Сошлись на цифре 300 тысяч бывших военнопленных. И в триста тысяч могли уместится все с линейкой 6****
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Четверг, 10 Февраля 2022, 21.50.11 | Сообщение # 629
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
А циферка 2 похоже с погона.

Вне всякого сомнения

Цитата Саня ()

Воинскую часть строевую Вермахта уж как нибудь можно отличить от лагеря военнопленных? И даже формой жетонов.

Как правило "свои" получали овальные, а пленные - прямоугольные жетоны. Для принявших присягу фюреру перебивали жетон на овальный с сохранением аттрибутов шталага.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 10 Февраля 2022, 21.51.11 | Сообщение # 630
Группа: Администратор
Сообщений: 15574
Статус: Присутствует
Черкасская область большая, но я угадала, что жетон найден близ Городища. Я экстрасенс или сильно умная? Нет. Прочитала страничку Справочника Холокоста, оценила их ссылки, сопоставила факты. Ссылки на несколько немецких военных документов, не ЧГК.

Завтра выложу в тему Нойхаммера полный текст из Справочника

Я бы удивилась и засомневалась про эти 2 жетона шталага 308 в Украине, если бы не абсолютно аналогичная история со шталагом 312. Жетоны местных рабочих военнопленных
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Информация по плену. Что надо знать.о военнопленных. » Медальоны (жетоны) военнослужащих и военнопленных (Поиск по номерам на жетонах)
Поиск:

дед мороз