Дата: Понедельник, 18 Декабря 2017, 21.58.48 | Сообщение # 7
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Дело 41. Ведомости количественного учета советских, французских, бельгийских, голландских, польских, британских, американских, итальянских, сербских и др. военнопленных в лагерях, расположенных на территории Германии, Норвегии
Дата: Среда, 03 Января 2018, 16.33.33 | Сообщение # 12
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Переписка немецких военных инстанций в Румынии по советским военнопленным в румынских лагерях, списки советских военнопленных по лагерям с указанием их национальности и другими сведениями за 1942 – 1943 гг.
Дата: Четверг, 06 Июня 2019, 09.44.47 | Сообщение # 14
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Сам же и запостил, чему удивляешься??? Токмо суд с какого боку будет???
Если считаете, что суды ни в чем вообще никогда не разбираются, а только одни фантазии сочиняют, тогда да, все по-Вашему, ни с какого боку. А насчет конвертации пдф в текст суд может быть причем и не причем. Это неважно. Главное для нас в том, что наличный пдф вполне годится для рабочего использования. Информацию с него можно переколотить в текст и ручками, не баре. Главное, что она как таковое представлена. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Июня 2019, 09.50.26
Дата: Четверг, 06 Июня 2019, 09.53.46 | Сообщение # 15
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитатаholyjavelin ()
(те, которые я встречал, выше в таблицах есть ещё).
Простите за резкость, но примерные даты здесь не интересны никому. Они и так давно старожилам известны. Если взялись приводить, потрудитесь приводить, как можете, поточнее. Тогда это будет ценно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Июня 2019, 09.55.23
Дата: Четверг, 06 Июня 2019, 21.39.40 | Сообщение # 17
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитатаholyjavelin ()
Даты есть, но вы очень неумно их у меня попросили.
Давайте подойдем к вопросу поумней, раз Вы того желаете. У смены римских индексов на арабские должна была быть одна причина или несколько разных причин для разных (каждого их этих отдельно взятых?) случаев. И еще вопрос. Почему у громадного большинства индексы арабские, а у достаточно небольшого исключения - римские? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 06 Июня 2019, 23.59.52
Дата: Четверг, 06 Июня 2019, 21.48.56 | Сообщение # 18
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
У смены римских индексов на арабские должна была быть одна причина
Прислали администрации давно организованных шталагов, прибыли со своими печатями, временно. Первично с индексами своих округов базирования. В чем проблема? Не собирались немцы никаких шталагов организовывать первоначально, жизнь заставила по причине краха плана Барбаросса. Шталаги, это не столько место содержания вообще пленных, сколько место содержания с целью привлечения к физическому труду. Организация шталагов на территории Белоруссии, Украины и Прибалтики непосредственно связано с военными производствами, как минимум с ремонтами военной техники и с организацией Тодта.Транзитные лагеря можно считать отдельной историей. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 07 Июня 2019, 00.03.54 | Сообщение # 19
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Прислали администрации давно организованных шталагов, прибыли со своими печатями, временно. Первично с индексами своих округов базирования. В чем проблема?
Я представляю не совсем так. Римский индекс прямо указывает округ. Дальше я посмотрел. Из лагерей с римскими индексами на нашей территории в рейх увозили, как правило, в те самые округа всегда по одним и тем же маршрутам. С арабскими индексами было совершенно не так. Логика где-то в этом, по-моему, скрывается. Т. е. лагерь на оккупированной территории как бы филиальное отделение головного в соответствующем округе. А головного-то нет. В смысле, его администрация сама на оккупированную территорию переместилась... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 07 Июня 2019, 00.07.00
Дата: Пятница, 07 Июня 2019, 00.11.19 | Сообщение # 20
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не собирались немцы никаких шталагов организовывать первоначально, жизнь заставила по причине краха плана Барбаросса.
Фактически в корне неверно. Самые первые по времени шталаги организовалась фактически в самом конце июне - самом начале июля. Другой вопрос, что они представляли собой на тот момент и что с ними происходило дальше, но было так. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 07 Июня 2019, 00.13.35 | Сообщение # 21
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Римский индекс прямо указывает округ.
Их и хватало на всю Европу по одному лагерю, а тут миллионы пленных пошли. Пришлось придумывать новую систему обозначения. Обрати внимание, что только для русских лагерей используются арабские цифры и все идут как отделения головных. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 07 Июня 2019, 00.31.48 | Сообщение # 22
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Пришлось придумывать новую систему обозначения.
Фишка в том, что придумали еще до начала войны в марте, принимая проект Руслагерь. Так что римские индексы использовались в исключение или в нарушение общей норме. А не наоборот. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 08 Июня 2019, 00.15.05 | Сообщение # 23
Группа: Поиск
Сообщений: 114
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Давайте подойдем к вопросу поумней, раз Вы того желаете. У смены римских индексов на арабские должна была быть одна причина или несколько разных причин для разных (каждого их этих отдельно взятых?) случаев. И еще вопрос. Почему у громадного большинства индексы арабские, а у достаточно небольшого исключения - римские?
О причинах перемещения сделал предположение Саня выше.
О механизме: были отправлены из округов на восток в качестве фронтшталагов (во всяком случае какая-то их часть, за все не ручаюсь, т.к. все не проверял). Предположительно, просто сохраняли свой старый номер какое-то время.
На примере бобруйского Oflag XXI A. Сформирован 15.8.40 на базе отделения Stalag XXI B1 Скоки (Schokken). 1.10.41 готов к отправке в РК Остланд. 21.11.41 лагерь, работающий в качестве фронтшталага, имеет нехватку л/с примерно в 75%; из транспорта 1 легковая, 1 грузовая машины, 2 повозки (в лагере 10 тыс. пленных). 17.4.42 переименован в Stalag 373.
Т.е. передислоцировали какой-то недоделанный взвод (хоть и громко называющийся) и вручили ему 10 тыс. пленных. Сергей
Дата: Вторник, 06 Сентября 2022, 15.41.45 | Сообщение # 25
Группа: Администратор
Сообщений: 15164
Статус: Присутствует
Случайно заметила один интересный момент, о котором нигде раньше не слышала и не читала. Возможно, это моя дремучесть...
В двух словах: номера шталагов серии 3** (Руссенлагерей) коррелируют с номерами округов рейха, где эти шталаги были изначально образованы (сформированы, в смысле их администрация) в 1941 г. (преимущественно весной 1941 г.), по началу списка - исключения единичны. В последующие годы, и с возрастанием номеров, тенденция почти исчезает, поскольку само образование новых шталагов было не столь однозначным...
В теме шталага 303 почитала дискуссию, инициированную Геннадием (2015 год)... Геннадий предположил, что нумерация шталагов серии 3** возрастает с севера на юг ( https://www.sgvavia.ru/forum/259-4821-453382-16-1423203354 ), Фадлан ему возразил и т.д.
Решила глянуть, есть ли закономерности нумерации, глядя в Энциклопедию Мемориала Холокоста (т. IV) https://play.google.com/books....ntcover Ссылки даю на страницы электронной версии этого издания. Там, в свою очередь, есть ссылки на архивные документы (преимущественно) и литературу.
( Преамбула Известно, что изначально шталаги на территории рейха имели римскую нумерацию, соответствующую округу дислокации. Шталаги с арабской нумерацией 3** были созданы (как административная единица) не ранее 1941 г. - вроде как (изначально) специально для приёма советских военнопленных. Такие шталаги, которые располагались на территории рейха, имели двойную нумерацию: арабскую и римскую.)
Шталаги
301 создан в I округе (30.04.41) с. 628 302 создан во II округе (14.08.41, но Фронтшталаг 302 существовал раньше, там невнятно) с. 632 303 создан в III округе (апрель 1941) с. 633 304 - IV (8.04.41) c. 636 305 - V (27.04.41) с. 640 306 - с ним не совсем внятная ситуация, подробности опущу (с. 643) 307 - VII (19.04.41) с. 646 308 - VIII (8.04.41) с. 649 309 - IX (10.04.41) с. 654 310 - X (13.04.41) с. 657 311 - XI (20.05.41) с. 661 312 - изначально сформирован в XII округе (12.04.41) с. 664
313 - очевидно, нет точной информации - с. 667
315 сформирован в V округе (12.04.41) с. 669 316 - VI (7.07.41, Фронтшталаг 316 был раньше) с. 673
317 - выбивается из общей картины. Вроде как образован в XVIII округе, во всяком случае - там располагался. А странно то, что этот лагерь не менял локализации, из рейха не выезжал - и тем не менее, на протяжении всего существования имел номер полевой почты (Фельдпост), который получил между 1.02.41 и 11.04.41. Фельдпост обычно имели только вне рейха. с. 677
318 - VIII (8.04.41) с. 682
319 - нет чёткой информации с. 685
321 - XI (28.04.41) c. 687 322 - XII (21.04.41) с. 689
323 - не совсем ясно; был во II округе, но сформирован из Фронтшталага 323 - с. 691
324 - IV округ (17.04.41) с. 693 325 - V c. 696 326 - VI (21.04.41) с. 702
327 - XVII (5.05.41) с. 709
328 - известно, что был в VI округе, но возник 3.08.41 из Фронтшталага 328 - с. 711
329 - вот здесь начинается явный сбой: возник 8.04.41 в XIII округе с. 714
Далее закономерность то исчезает, то вновь появляется, то опять исчезает...
Даже на больших числах можно (с натяжкой) увидеть некоторые параллели: 381 - образован из шталага XXI B (28.04.42) с. 828 383 - образован из Офлага III С (18.02.43) с. 832 384 - из шталага IV E с. 834 385 - из шталага V D с. 836 386 - создан 10.06.42 в VI округе из штабов шталагов VI B и VI C, затем переброшен в Донецк и далее в Шахты с. 837
Максимально известный номера шталага 3** - шталаг 398 (27.02.1943). Располагался в Австрии, содержал военнопленных из Франции, Италии, СССР, Сербии. с. 844
Наверное, практического значения это не имеет. Но для общего понимания - всё равно интересно. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 07 Сентября 2022, 12.17.55 | Сообщение # 26
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
номера шталагов серии 3** (Руссенлагерей) коррелируют с номерами округов рейха, где эти шталаги были изначально образованы (сформированы, в смысле их администрация) в 1941 г. (преимущественно весной 1941 г.), по началу списка - исключения
Как правило, это были не оборудованные участки от слова никак, поблизости от стационарных лагерей.
Можно сказать временные лагеря, но из-за массовости пленных и длительности регистрации превратившиеся в долгосрочные. Масса пленных в них ушли в зиму на голом поле. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 14 Сентября 2022, 22.13.07 | Сообщение # 27
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Как правило, это были не оборудованные участки от слова никак, поблизости от стационарных лагерей.
Точнее, существовало два варианта их будущего развития. Первый - не обустраивать их вообще никак, поскольку Москву планировалось захватить до осени, а дальше, после капитуляции СССР, отправить пленных за Урал и т. п. Второй - оборудовать до начала холодов для продолжения содержания. В целом реализован практически был первый вариант, реализация второго нуждается в дополнительном исследовании. Добавлю еще, что планом Руслагер планировалось создать на территории рейха и захваченных им до начала вторжения в СССР 50 или около 50-ти шталагов. Штатная единовременная загрузка каждого до 10 тыс., итого в сумме до полумиллиона пленных. В целом этот план не был осуществлен или был, но со значительными коррективами. Что касается сбива с 317-го номера, то надо учесть, что военных округов XIV - XVI не существовало вовсе. Их как бы географическими аналогами выступали, соответственно, Богемия и Моравия (Прага, с 1942 года - бо́льшая часть Чехословакии), Генерал-губернаторство (Краков, с 1943 года - центральная и южная Польша), Словакия (Братислава). Или, короче, одним грубым словом, Вартегау. Что же касается XVII округа (Австрия, Вена), то это не "исконная" территория рейха, а вошедшая в рейх в результате аншлюса. Возможно, этим и объясняется сбой. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 14 Сентября 2022, 22.47.12
