Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 19.56.08 | Сообщение # 91
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (СерегаК)
Ведь посмотрите на тему - почти все сообщения сообщения к какому Форуму относятся?
К какому? Я ведь не даю ссылки на тему других форумов (впрочем, взаимообразно). Где больше пишут о плене, там и более погрешностей.
Цитата (СерегаК)
И в итоге здесь, извините за тавтологию, по теме темы всего несколько сообщений.
Зато принципиальных. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 19.56.19 | Сообщение # 92
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (СерегаК)
Нестор, не мешайте Геннадию Юрьевичу делом заниматься.
Я не мешаю и даже не спорю с ним, согласен. Лишь дополняю и только. Для тех, кто меньше моего разбирается, где-то и для самого себя, поскольку лишний раз подумать совсем не вредно. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 20.03.41 | Сообщение # 95
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Пригнали пленных с передовой и сразу в карантин,в отстойник,пока врачи не проверят,не отсортируют кого в лагерь здоровым,а кого в лазарет как больного.
Существенно не так. С передовой пригнали в дулаг, где карты не заводились, карантины были не везде и т. д. Регистрация производилась в шталагах, куда пленные перемещались из дулагов, а значит, от момента пленения и поступления в дулаг до регистрации в шталаге проходило сравнительно немалое время. В громадном большинстве случаев никак не менее месяца. В шталагах тоже карантин выдерживался не повсеместно, хотя в большинстве случаев был. Так что с врачебным освидетельствованием дело не вполне ясное. Нет оснований даже уверенно заявлять, что оно вообще осуществлялось в большом числе случаев. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 20 Мая 2013, 20.04.41
Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 20.08.04 | Сообщение # 96
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Карты заполнялись перед отправкой в Германию,причем ни номер пленному,ни шталаг прибытия не проставляся. Этому тьма примеров,самые яркие примеры пустые карточки Вл.Волынского лагеря.
Из тех же воспоминаний пленного,что приведены выше.Как фельдшера определяли жив,или мертв:
Из каменного сарая без окон и дверей, пол которого был залит замершими испражнениями, мертвецов выносили так называемые лагерные санитары (как теперь говорят у нас, лица кавказской национальности) и грузили на телегу в ящик (без дна и крыши). Чтобы мертвецов уложить поплотнее, один из санитаров забирался на телегу и ломом перебивал мертвецам руки и ноги. Мертвецов сваливали в противотанковый ров голыми. „Хлопцы, куды вы мэнэ вэзэтэ“ - раздался с телеги слабый голос. У „хлопцев“ под шапкой волосы встали дыбом. И было от чего. На телеге, на мертвецах, сидел голый, на морозе оживший мертвец. Я спросил санитара: „И куда Вы его дели?“ „Куда, куда... - ответил тот, - свалили в ров вместе с другими мертвецами“. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 20.15.45 | Сообщение # 97
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Nestor, Карты заполнялись перед отправкой в Германию,причем ни номер пленному,ни шталаг прибытия не проставляся.
Как это?! Все шталаги на Украине заводили перскарты без всякой отправки в Германию. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 20.16.16 | Сообщение # 98
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Карты заполнялись перед отправкой в Германию
Не всегда именно в Германию. Не исключено даже, что больше перед отправками в другие шталаги на территории оккупированного СССР. >самые яркие примеры пустые карточки Вл.Волынского лагеря. Прошу пояснить эту Вашу мысль, я не понял. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 20.42.27 | Сообщение # 99
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Заканчивайте переходить на личности.Ругаем Аркадия за это,а сами через сообщение переходим.
Да я б не переходил. Только вот спорим с Геннадием Юрьевичем, отвечаем. А вот никто Саня, кроме тебя, не поставил вопрос - а зачем тема? Тема была создана не ради истины, а для того, чтобы уколоть Форум поисковых и лично Юрия Петровича. Даже если там кто-то запятую не поставит, или наоборот лишнюю, то это обязательно появится здесь. Как будто от этого ход мировой истории изменится. И при том, что большинство из представленно информации к теме "дезинформация" не относится вообще. А вот на очевидную дезинформацию внимания не обращается в силу, например, личных симпатий. Сергей Кудрявцев
Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 21.08.52 | Сообщение # 100
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (СерегаК)
Даже если там кто-то запятую не поставит, или наоборот лишнюю, то это обязательно появится здесь.
Довольно бубнить про некие запятые. Лучше поправьте свое сообщение, что состояние пленного определялось (якобы) "в момент пленения". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 21.14.50 | Сообщение # 101
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Не всегда именно в Германию. Не исключено даже, что больше перед отправками в другие шталаги на территории оккупированного СССР. >самые яркие примеры пустые карточки Вл.Волынского лагеря. Прошу пояснить эту Вашу мысль, я не понял.
Мысль была в начале дискуссии. Геннадий утверждает,что запись в карте ПК не означает,что боец был здоров на момент пленения.Я с этим согласен. Эта отметка по версии Геннадия ставилась на момент прибытия в шталаг регистрации.Моя версия,что на момент отправки в шталаг регистрации,перед формированием этапа,поэтому и говорю,что карты пленного заполнялись перед отправкой в Германию,в них и прописывалось"Здоров". Мою версию я подкрепил воспоминаниями пленного. Вы,как всегда ничем не подкрепили свои философские доводы. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 21.22.06 | Сообщение # 102
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (СерегаК)
Даже если лишнюю запятую поставят - это уже повод вещать, что дезинформация.
Ой, далеко не факт. Наличие / отсутствие запятых, неправильная трактовка их наличия / присутствия порой играет полярно меняющую весь смысл роль. Например, в случае перечисления в приказе об учреждении спецлазаретов от конца марта 1942 г. Там запятые пропущены, хотя явно должны быть, а из-за этого смысл, содержание документа в корне меняется. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 21.22.07 | Сообщение # 103
Группа: Поиск
Сообщений: 1848
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Геннадий утверждает,что запись в карте ПК не означает,что боец был здоров на момент пленения.Я с этим согласен.
А я вообще о всей теме, а не конкретно об одном сообщении.
Цитата (Геннадий_)
Лучше поправьте свое сообщение
При составлении справок, если стоит здоров, то я не указываю. Если другое - на момент пленения раненым или больным не был. Как указывал, так и буду. Сергей Кудрявцев
Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 21.25.15 | Сообщение # 104
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
на момент отправки в шталаг регистрации,перед формированием этапа,поэтому и говорю,что карты пленного заполнялись перед отправкой в Германию,в них и прописывалось"Здоров".
Это я понял. Но не понял, о чем говорит незаполненность карт В. В. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 21.26.04 | Сообщение # 105
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата (СерегаК)
Если другое - на момент пленения раненым или больным не был. Как указывал, так и буду.
Вот из-за таких амбиций и плодятся ошибки на форумах. В стиле Ржевцева ответ. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 21.35.07 | Сообщение # 106
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Это я понял. Но не понял, о чем говорит незаполненность карт В. В.
О том,что пленных готовили к отправке в Германию и мы видим неполное заполнение карт ,но предварительно приготовленных на пленных.
Цитата (Геннадий_)
Вот из-за таких амбиций и плодятся ошибки на форумах.
Давайте все согласимся,что отметка "здоров" ставилась в момент заполнения карты,что естественно не является моментом пленения. К моменту пленения эта отметка отношения никакого не имеет. По мне,так и момент пленения еще не являлся статусным моментом,для получения статуса пленного надо было пройти регистрацию и получить тот статус вместе с ПК и жетоном с личным номером. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 21.48.53 | Сообщение # 108
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
СерегаК, Траковка "Здоров" очень существенный момент.Масса бойцов были пленены ранеными,лечились в немецких госпиталях,после выздоровления их отправляли в лагеря,где им на момент оформления карточки ставилось "здоров". Попал раненым в плен,а по ПК вроде попал в плен здоровым.На фото у пленного пальцев нет,а в ПК написано здоров. Вот наша трактовка и летит в никуда "на момент пленения". Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 22.18.57 | Сообщение # 109
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
на момент оформления карточки ставилось "здоров".
Если уже быть совсем ФОРМАЛЬНО (т. е. по представляемому Вами орднунгу) точным, то на момент доставки в данный регистрирующий шталаг. А насчет ФАКТИЧЕСКИ вопрос отдельный. Будьте здоровы!
Дата: Понедельник, 20 Мая 2013, 22.29.54 | Сообщение # 110
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Многие ехали в Германию с карточками,в которых на момент оформления было проставлено"здоров". Но это не значит,что он до оформления карточки был здоров и не замерз в эшелоне,даже с карточкой,в которой было написано,что здоров. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 21 Мая 2013, 00.00.23 | Сообщение # 111
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
Многие ехали в Германию с карточками,в которых на момент оформления было проставлено"здоров".
Это все понятно, я думаю о том, можно ли выразиться еще точнее (выудить еще какую-то полезную информацию) по записям в обсуждаемой графе. Т. е. мы понимаем, что запись в графе, если она соответствует истине, т. е. имеет дополнительные соответствующие подтверждения, означает состояние пленного, зафиксированное на какой-то момент в период с его доставки в данный шталаг по момент заполнения карты. Но ведь практически было так, что карты заполнялись не однократно, в них заносились дополнения и исправления. Возьмем (сгипотетируем) поэтому более сложную ситуацию. Пленного зарегистрировали, оставив графу его физического состояния пустой, что в общем случае соответствовало записи "здоровый". ПОТОМ он покалечился, попал в лазарет, что зафиксировалось в соответствующей графе на оборотке.
Внимание, вопрос!
В такой ситуации запись "инвалид" могла быть, хотя бы чисто теоретически, дописана в графу физического состояния? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 21 Мая 2013, 00.03.21
Дата: Среда, 22 Мая 2013, 13.07.09 | Сообщение # 112
Группа: Эксперт
Сообщений: 480
Статус: Отсутствует
Осмотр при заполнении ПК сводился к действиям "раздеться-одеться" и не приследовал особо медицинских целей, а скорее определения некоторых "специфических" отличий и возможно некоторых особых, как родимые пятна и шрамы. В Германии при точно таком-же осмотре и иногда взвешивании определяли степень годности к тяжёлым работам. Наверняка при таком числе лагерей были единичные случаи, когда к военнопленному каким-то образом прикасались. А отметки инвалидности это уже из лагерных лазаретов и к первичной регистрации (в лагере) отношения не имеют.
Дата: Среда, 22 Мая 2013, 13.11.55 | Сообщение # 113
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (nikkodim)
отметки инвалидности это уже из лагерных лазаретов и к первичной регистрации (в лагере) отношения не имеют.
Это-то ясно. Мой вопрос другой. ДОПИСЫВАТЬ в ПК запись инвалидности ПОСЛЕ регистрации и ПРИОБРЕТЕНИЯ инвалидности МОГЛИ позднее или это исключено? Будьте здоровы!
Дата: Среда, 22 Мая 2013, 14.19.36 | Сообщение # 114
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
nikkodim,
Цитата (nikkodim)
Осмотр при заполнении ПК сводился к действиям "раздеться-одеться" и не приследовал особо медицинских целей, а скорее определения некоторых "специфических" отличий и возможно некоторых особых, как родимые пятна и шрамы
А сейчас по другому что ли?Пришел за справкой медицинской для вождения авто и точно такие же действия врачей будут"Раздеться- одеться". У врачей свои методы и своя наука,но без подписи врача и его диагноза не обойтись никак. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 22 Мая 2013, 14.32.10 | Сообщение # 115
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
без подписи врача и его диагноза не обойтись никак.
В большинстве карт графа физического состояния не заполнена вовсе. Это свидетельствует о том, что чаще обходились без врачей. И точные диагнозы в той графе вообще не писали вовсе. Просто "больной" или "инвалид". Отсутствие конечностей документировали в особых приметах, и то явно не всегда. Явно тяжелобольного или инвалида можно было вполне без врача определить. Все остальные считались здоровыми. Участие врача было целесообразно при наборе команд на тяжелые работы, чтоб обеспечить требуемое качество рабочей силы. А в остальных случаях ни к чему.
Но меня больше интересует вопрос о принципиальной возможности занесения записей о заболеваниях или приобретенных инвалидностях ПОСЛЕ регистрации, спустя сравнительно долгое время после того. Практиковалось такое или было исключено? И какое тогда отношение к этому принципиально могли иметь врачи? Какая могла быть принципиально процедура? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 22 Мая 2013, 15.35.52
Дата: Четверг, 23 Мая 2013, 18.35.37 | Сообщение # 116
Группа: Эксперт
Сообщений: 480
Статус: Отсутствует
Цитата (Саня)
nikkodim, Цитата (nikkodim) Осмотр при заполнении ПК сводился к действиям "раздеться-одеться" и не приследовал особо медицинских целей, а скорее определения некоторых "специфических" отличий
А сейчас по другому что ли?Пришел за справкой медицинской для вождения авто и точно такие же действия врачей будут"Раздеться- одеться".
Это что-же до сих пор евреев преследуют? Я-то писал об этом ...
Дата: Четверг, 23 Мая 2013, 18.45.36 | Сообщение # 117
Группа: Эксперт
Сообщений: 480
Статус: Отсутствует
Цитата (Nestor)
Участие врача было целесообразно при наборе команд на тяжелые работы, чтоб обеспечить требуемое качество рабочей силы. А в остальных случаях ни к чему.
Но меня больше интересует вопрос о принципиальной возможности занесения записей о заболеваниях или приобретенных инвалидностях ПОСЛЕ регистрации, спустя сравнительно долгое время после того. Практиковалось такое или было исключено? И какое тогда отношение к этому принципиально могли иметь врачи? Какая могла быть принципиально процедура?
Возможно необходимо оттолкнутся от идеи немцев о создании "абсолютной" рассы и боръбой внутри рейха с неполноценными людьми. Тогда отпадает вопрос о перемещении инвалидов-военнопленных на территорию Германии. Естественно это не касается тех, кто получил увечья уже в лагерях и командах в Германии. (Речъ конечно-же идёт о массовых перемещениях.)
Дата: Четверг, 23 Мая 2013, 19.49.57 | Сообщение # 118
Группа: Эксперт
Сообщений: 25600
Статус: Отсутствует
Постановка вопроса интересная. Пленному инвалиду в Германию было действительно крайне тяжело попасть. Но среди ранее попавших в Германию здоровых пленных вследствие травм и пр. образовывались инвалиды. В 1941 г. инвалидов пленных в рейхе как бы не было вовсе. Процесс начался с 1942 г., заметным явление стало с конца 1944 г. Это Цайтхайн, лазарет 326 или Вы это как-то иначе представляете?
Тогда получается целесообразным обратить внимание на карты инвалидов, впервые заведенные уже в шталагах рейха. Насчет них вопрос номер 1. Существуют ли, как таковое, такие карты? Вопрос 2. Если да, то когда была сделана запись об инвалидности: при ее появлении после регистрации или непосредственно во время регистрации? Вероятнее, по идее, должно быть первое. Но не факт, а материал для дальнейшей разработки темы. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 23 Мая 2013, 20.00.47
Дата: Вторник, 28 Мая 2013, 14.28.34 | Сообщение # 119
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Возвращаясь к вопросу о "зеленых" картах.
На сайте http://www.dokst.ru/node/1176/ читаем: "... Предназначенные для этого карточки были зелёного цвета и имели размер формата DIN A6 – поэтому в историографию они вошли как Зеленые карточки регистрации. Все указанные в них пункты должны были заполняться самим военнопленным на русском и немецком языках. Для этого напечатанная в типографии карточка имела анкетные надписи на двух языках." Это неточно, так как к указанным двум языкам - немецком и русском - встречаются "зеленые" карты с третьим языком подстрочника - французским. И оговорку "при переводе из одного лагеря в другой под цифрой 5 писарем отправляющего лагеря надо было указывать дату убытия и название лагеря отправления, а под цифрой 5а писарь принимающего лагеря должен был указывать, в какой день военнопленный был доставлен в этот лагерь." надо было разместить значительно выше - чтобы не сложилось мнение, что военнопленный заполнял ЛИЧНО все заполненные на него "зеленые" карты (в ОБД встречаются и 7-8 разных таких карт на одного пленника). Кстати, в ряде случаев невозможно установить, является ли "зеленая" карта первой из заполненных на имярек или нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 28 Мая 2013, 23.39.43 | Сообщение # 120
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
"Задачка"для желающих определить правильность или ошибочность нижеприводимой выдержки:
"Маршрут "Эрбке - Люфтваффе Людвигсфельде, округ Тельтов (поезд 17)" « : 04 Май 2013, 17:05:26 »Массовая неправильная расшифровка места захоронения - как в "Эрбке" (т.е. XI-D, округ Ганновер)? - http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67662063
Казанцев Михаил Федорович умер в эшелоне пленных, следовавших из (?) Ганновера, из лагеря Эрбке XI-D, - в другой лагерь военнопленных в Германии - в округе Бранденбург: "Люфтваффе Людвигсфельде, округ Тельтов (поезд 17)" С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Я ведь не даю ссылки на тему других форумов (впрочем, взаимообразно). 
