Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
AgniWater71Дата: Среда, 29 Марта 2023, 10.32.44 | Сообщение # 721
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Цитата AgniWater71 ()
Один был шталаг 311, а не два.

Цитата Саня ()
Но разговор идет о лагере-лазарете Бергена.

Разговор идёт о лазаретах!

И лазарет был один, отделённый от основного лагеря шталага 311 только забором.
Почему-то у меня нет оснований не верить Рольфу Келлеру и его тексту. У него речь идёт об одном лазарете, он же подписан на фотосхеме.
В документах ОБД мы тоже не видим следов второго лазарета, есть только один.
Вот в Витцендорфе действительно было голое-голое поле, потому больных пленных отправляли в лазарет шталага 311, по августу 1941 г. видим это в лазаретных картах и ПК-1.
Диагнозы разные - и инфекционные, и неинфекционные.

Где в шталаге 311 регистрировали пленных и хранили документацию - тоже ясно из текста и фотографий 1941 года.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 29 Марта 2023, 10.40.24 | Сообщение # 722
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
И лазарет был один, отделённый от основного лагеря шталага 311 только забором.

Вот реальные фото шталага 311 осенью 41 года. Покажите тот забор и за ним лазарет
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 29 Марта 2023, 10.47.10 | Сообщение # 723
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И лазарет был один, отделённый от основного лагеря шталага 311 только забором.

До него осенью 41 года было 1,5 км, поэтому он и назывался лагерь-лазарет.
Про забор основного лагеря осенью 41 года здорово у Вас получилось, давно так меня никто не веселил.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Марта 2023, 10.47.27 | Сообщение # 724
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Саня,
Вы забыли упомянуть незначительную детальку: это фото не всего лагеря, а только его небольшой части.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 29 Марта 2023, 10.51.27 | Сообщение # 725
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Вы забыли упомянуть незначительную детальку: это фото не всего лагеря, а только его небольшой части.

Как раз весь лагерь 311 для первого этапа военнопленных, которые и умирали в лагере-лазарете и на которых нет ПК1.
Рольфу Келлеру привет. А по поводу канцелярии шталага 311 и проживания охраны он прав.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Марта 2023, 10.55.10 | Сообщение # 726
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Саня,

Основной лагерь был пристроен к баракам с юга (на фото видно, что по факту с юга и юго-востока), а вот на расстоянии 1 км (15 минут ходьбы) располагалась комендатура во внешнем лагере. Рядом с комендатурой был "приёмный загон", где пленных принимали и регистрировали (фото с овчарками), а затем отправляли в основной лагерь (загон) ну или в лазарет.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 29 Марта 2023, 11.01.51 | Сообщение # 727
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
С вами все понятно на сегодня.
Едем дальше.
Напишите нам свои тезисы по названиям, как вы их себе представляете:
Kgf. Lager-Lazarett
Kgf. Lagerlazarett
Kgf. Lazarett
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Марта 2023, 11.13.47 | Сообщение # 728
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Нет уж, не дальше. Дальше мысли не пускают.

Саня,

там где же по-Вашему находился этот лагерь-лазарет в голом поле на фото? который по лазаретным картам называется Kgf. Lager-Lazarett Stalag XI C (311) Bergen-Belsen или Kgf. Lager=Lazarett... в который поместили первую партию пленных... ну видимо, вся партия больная, раз её поместили в лагерь-лазарет... но не шибко больные, раз жили до октября
Саня, так где ж это поле находилось и под какой крышей (на фото) заполняли лазаретную документацию (с вполне подробными сведениями о военнопленных)?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 29 Марта 2023, 11.30.50 | Сообщение # 729
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
там где же по-Вашему находился этот лагерь-лазарет в голом поле на фото?

На фото шталага 311 нет никаких лазаретов. Был внешний лагерь-лазарет и где он находился осенью 41 года я уже писал свое имхо.

Цитата AgniWater71 ()
так где ж это поле находилось и под какой крышей (на фото) заполняли лазаретную документацию

Лазаретную документацию лагеря-лазарета шталага 311 заполняли в бывшей казарме Вермахта в тренировочном лагере, которая была выделена шталагу 311 для организации лагеря-лазарета осенью 41 года.

Цитата AgniWater71 ()
ну видимо, вся партия больная

По крайней мере умерших осенью в лагере-лазарете шталага 311 можем видеть в мельдунге осеннем.

По пятому кругу пойдете, или свое понимание напишете?
Или едем дальше?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Марта 2023, 11.41.28 | Сообщение # 730
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата AgniWater71 ()
так где ж это поле находилось и под какой крышей (на фото) заполняли лазаретную документацию

Лазаретную документацию лагеря-лазарета шталага 311 заполняли в бывшей казарме Вермахта в тренировочном лагере, которая была выделена шталагу 311 для организации лагеря-лазарета осенью 41 года.

Это исключительно Ваша фантазия, вообще ничем не подтверждённая
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Марта 2023, 11.44.51 | Сообщение # 731
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Саня,

продолжать разговор не получится по очень простой причине. Вы свою теорию лагерей-лазаретов строите на основании Вашего перевода немецкого Lager-Lazarett.
Я перевожу иначе. И по шталагу 311, и по шталагу VI A и т.д.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Среда, 29 Марта 2023, 11.53.54 | Сообщение # 732
Группа: Администратор
Сообщений: 5798
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

Цитата AgniWater71 ()
продолжать разговор не получится по очень простой причине. Вы свою теорию лагерей-лазаретов строите на основании Вашего перевода немецкого Lager-Lazarett.
Я перевожу иначе. И по шталагу 311, и по шталагу VI A и т.д.


Наши переводы не имеют никакого значения. Значение имеет то, какой смысл в эти слова вкладывали немцы.

Лично я на переводы не ориентруюсь, потому как смотрю с другой стороны. В каждом из приведенных примеров я вижу либо "шталаг с лазаретом", либо "лазарет без шталага".

А спорить можно до бесконечности...
 
СаняДата: Среда, 29 Марта 2023, 12.00.55 | Сообщение # 733
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Наши переводы не имеют никакого значения. Значение имеет то, какой смысл в эти слова вкладывали немцы.

Абсолютно верно! Дело в смысле, который вкладывали носители языка.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 29 Марта 2023, 12.03.42 | Сообщение # 734
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Это исключительно Ваша фантазия, вообще ничем не подтверждённая

А кто должен подтвердить?
Это моя логика основанная на всех приведенных выше данных.
И только народ может сказать, верит моей логике, или не верит. Свидетелей той поры уже нет.
Воспоминания если только поискать.Но из первой партии доставленных в Берген, скорее всего воспоминания после войны писать было уже некому.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Марта 2023, 12.05.37 | Сообщение # 735
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Док,

дело не в переводах, а в том, что на ошибочном переводе Саня строит теории про внешние Лазареты там, где их не было - в шталаге 311, в шталаге VI A и др. И связывает это с потенциальными отдельными захоронениями и другими выводами - про отсутствие регистрации и т.п.

По переводу мне добавить нечего, Rudi всё сказал.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 29 Марта 2023, 12.11.29 | Сообщение # 736
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
По переводу мне добавить нечего, Rudi всё сказал.

Руди про смысл ничего не говорил. Он только объяснил логику написания слов как носитель немецкого языка.
Это Вам бы хотелось найти хоть одного носителя, который бы смысл объяснил. Вот Виктор носитель, почему он Вам не подходит для объяснения смысла? Потому что он объясняет смысл, который Вы принять не можете. Но тут уже не беда носителей языка, а скорее ваша.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 29 Марта 2023, 12.18.04 | Сообщение # 737
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
а в том, что на ошибочном переводе Саня строит теории

Дался вам тот Саня)))
Вы свой смысл объясните всем, а не Санин и не чей ещё другой.
Вот объясняйте смысл:

Напишите нам свои тезисы по названиям, как вы их себе представляете и какой в них вкладываете смысл

Kgf. Lager-Lazarett
Kgf. Lagerlazarett
Kgf. Lazarett
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Марта 2023, 12.27.41 | Сообщение # 738
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Рада, что Саня нашёл лагерь-лазарет шталага 311. И очень жаль, что не смогу помочь ему в поисках лагерей-лазаретов Хемера и Лукенвальде... не смогу помочь, потому что не ищу то, чего нет и не было.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 29 Марта 2023, 12.42.15 | Сообщение # 739
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
не смогу помочь, потому что не ищу то, чего нет и не было.

У Вас и по Бергену не было.
Я вот не припомню лагерей, которые ухитрились проскочить без создания внешнего инфекционного лазарета.
В Хемере что, туберкулез был побежден?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Марта 2023, 12.50.23 | Сообщение # 740
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
То есть и диагнозам по лазарету Бергена предлагаете не верить?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 29 Марта 2023, 12.55.50 | Сообщение # 741
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

Вы мне скажите, почему к номеру шталага VI-A Хемер, не прицепили лагерь с арабскими цифрами? Если загона не было, стало быть в центральных лагерях и смысла во внешних инфекционных лазаретах отпадал?
Их вообще хоть к одному центральному лагерю цепляли?
Но в Хемере умирали пленные, просто надо посмотреть в каких заведениях и в какие годы.
Там в округе один лагерь с загоном был, это Stalag VI K (326) и крупнейший лагерь-лазарет в Штаумюлле.
Его и хватало.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Марта 2023, 13.13.45 | Сообщение # 742
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Вы мне скажите, почему к номеру шталага VI-A Хемер, не прицепили лагерь с арабскими цифрами?

Потому что именно к лагерю с арабским номером цепляли римский номер с буквой, а не наоборот. И отцепляли римский, когда шталаг выезжал из рейха.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Марта 2023, 13.16.48 | Сообщение # 743
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
центральному лагерю

Новый термин?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 29 Марта 2023, 13.16.49 | Сообщение # 744
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Потому что именно к лагерю с арабским номером цепляли римский номер с буквой, а не наоборот. И отцепляли римский, когда шталаг выезжал из рейха.

Пока у таких с прицепом мы и находим лагеря-лазареты.
А головному шталагу зачем заморочки такие, тем болле таким крупным международным с контролем Красного Креста, если он может открыть подальше от себя и от К. Креста Stalag VI K (326) для русских с внешним инфекционным лазаретом в придачу. И забирать оттуда здоровых.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Марта 2023, 13.19.08 | Сообщение # 745
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
головному шталагу зачем заморочки такие, если он может открыть подальше от себя Stalag VI K (326)

Можете привести пример "головного шталага" в Вашем понимании?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Марта 2023, 13.21.25 | Сообщение # 746
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата AgniWater71 ()
Потому что именно к лагерю с арабским номером цепляли римский номер с буквой, а не наоборот. И отцепляли римский, когда шталаг выезжал из рейха.

Пока у таких с прицепом мы и находим лагеря-лазареты.

Саня, пожалуйста, подумайте ещё раз. Вы эту мысль подтверждаете?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 29 Марта 2023, 13.21.48 | Сообщение # 747
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Можете привести пример "головного шталага" в Вашем понимании?

Все с литером А первые созданные в округе, они и головные.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Среда, 29 Марта 2023, 13.27.03 | Сообщение # 748
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Саня, пожалуйста, подумайте ещё раз. Вы эту мысль подтверждаете?

Даже в дискуссионной теме ведете себя как прокурор.
Вы или дискутируйте, или уж заканчивайте, если своего нам ничего сказать не можете.
Я ведь без вас знаю что мне делать. Вот сейчас точно знаю, что вы отнимаете чужое время у людей своими советами и наставлениями.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Среда, 29 Марта 2023, 13.33.24 | Сообщение # 749
Группа: Администратор
Сообщений: 15185
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата AgniWater71 ()
Потому что именно к лагерю с арабским номером цепляли римский номер с буквой, а не наоборот. И отцепляли римский, когда шталаг выезжал из рейха.

Пока у таких с прицепом мы и находим лагеря-лазареты.

Это не так.

Вот пример навскидку
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300568932&p=2
Лагерный лазарет с ревиром в шталаге VI A Хемер

Цитата Саня ()
Даже в дискуссионной теме ведете себя как прокурор.

Потому, что Вы мне не доверяете. Обиженная женщина хуже прокурора.
А зря не доверяете, зря.

Цитата Саня ()
Цитата AgniWater71 ()
Можете привести пример "головного шталага" в Вашем понимании?

Все с литером А первые созданные в округе, они и головные.

И это не так. И прокурор тут ни при чём.

Цитата Саня ()
Я ведь без вас знаю что мне делать. Вот сейчас точно знаю, что вы отнимаете чужое время у людей своими советами.

Хорошо, не буду
:$
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Среда, 29 Марта 2023, 13.36.41 | Сообщение # 750
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Хорошо, не буду

Все можно найти в темах лагерей, по большому счету. И документы и ссылки на литературу.
Из нового, только лагеря-лазареты, которые мы раньше не обозначали в названиях тем, поэтому и мысль возникла обозначить и желание обсудить, но не меня обсуждать надо. Я в свободной дискуссии могу что угодно предположить,это мое право. Предположить и попрообовать найти подтверждение. Нашел-молодец, не нашел, значит в основных темах это не будет обозначаться.
Qui quaerit, reperit
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
Поиск: