Модератор форума: doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
СаняДата: Пятница, 17 Марта 2023, 12.59.24 | Сообщение # 181
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Если лазарет находится на территории шталага, почему же у него должно быть отдельное от шталага захоронение?

В таком случае будет одно захоронение. Вы о какой крупности говорите? Если в лагере нет инфекции, крупность зачем нужна? Если инфекция в основном лагере появилась, появляется и внешний инфекционный лагерь-лазарет. Никакие лазареты в основном лагере для этого укрупнять не будут.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 17 Марта 2023, 13.06.25 | Сообщение # 182
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
В Загане, в Ламсдорфе (344), в Тешене и др. были солидные лазареты и квалифицированные врачи.
Зачем таковые в большом чумном бараке?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 17 Марта 2023, 13.07.18 | Сообщение # 183
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
чтобы шталаги типа 344 Ламсдорф или III A Лукенвальде по-русски именовать Лагерями- лазаретами.

А где они так у нас в названиях тем именуются?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 17 Марта 2023, 13.09.51 | Сообщение # 184
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Если инфекция в основном лагере появилась, появляется и внешний инфекционный лагерь-лазарет.

Факты говорят, что не всегда. Закрыли Шталаг на картин - и всё.

И кстати, Лазарет Штаумюле тоже создали не как эпидемический. Я ни разу не врач, но полагаю, что туберкулёз не эпидзаболевание
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 17 Марта 2023, 13.12.15 | Сообщение # 185
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Не в том смысле, что ещё туберкулёзные. А в смысле окружные

Немного не понимаю про окружные вашу мысль и где читаете про них.
А по инфекционным достаточно тем. Тот же инфекционный лесной лазарет от шталага 307. Тот же инфекционный на Золотой горе от шталага в Ченстохова, достаточно много можно перечислить, включая и Ламсдорф и Лукенвальде.
Много анатомических лазаретов при всяких институтах типа Страсбурга и т-д. и т.п.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 17 Марта 2023, 13.12.26 | Сообщение # 186
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
где они так у нас в названиях тем именуются

При чём тут названия тем? Я говорю о Вашем убеждении.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 17 Марта 2023, 13.14.24 | Сообщение # 187
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Я говорю о Вашем убеждении.

У меня не убеждения, а знания.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 17 Марта 2023, 13.19.16 | Сообщение # 188
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
По резервным лазаретам.
Резервные лазареты никогда для пленных не создавались заведомо. Они создавались для лечения солдат Вермахта.
А вот рядом с корпусами гражданских больниц переведенных из резерва в подчинение Вермахта, строилось несколько бараков огороженных колючей проволокой для лечения военнопленных, благо рядом с врачами, хоть и немецкими. Использовались в основном для военнопленных из рабочих команд. После этого к названию резервный лазарет прибавлялась приставка отделение для военнопленных.
Res.Lazarett (Kgf)
Qui quaerit, reperit
 
ВалентинДата: Пятница, 17 Марта 2023, 13.26.03 | Сообщение # 189
Группа: Модератор
Сообщений: 8033
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()

Не лагерный лазарет, Валентин, а лагерь-лазарет. Внешний лагерь шталага 326.

По мед. терминологии - это Отделение, в данном случае туб. диспансер или инфекционное

вот перевод накоротке, из Рез. Лазарета Lingen в Лаз. Staumühle
326
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300014722&p=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300018723&p=2

326
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300175207&p=1
 
СаняДата: Пятница, 17 Марта 2023, 13.35.02 | Сообщение # 190
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Валентин ()
вот перевод накоротке, из Рез. Лазарета Lingen в Лаз. Staumühle


Факт что перевод. В резервном немцы подтвердили что туберкулез и отправили в Штаумюлле, где русские врачи умели лечить туберкулез по особой методике.
В чем проблема? От этого лазарет в Штаумюлле не перестал быть лагерем-лазаретом.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 17 Марта 2023, 13.38.16 | Сообщение # 191
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В Загане, в Ламсдорфе (344), в Тешене и др. были солидные лазареты и квалифицированные врачи.
Зачем таковые в большом чумном бараке?

Значит и их назовем лагерями-лазаретами)) специализирующие не на туберкулезе, а на зубном протезировании, на операциях на сердце, на переломах и на других болезнях.
Вы таковые называете окружными?
Лагеря-лазареты всегда инфекционные! Слово лагерь в их названии подчеркивает изолированность!
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 17 Марта 2023, 14.08.53 | Сообщение # 192
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Слово лагерь в их названии подчеркивает изолированность!

В их названии нет слова Лагерь, в их названии есть элемент lager- "лагерный"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 17 Марта 2023, 14.10.50 | Сообщение # 193
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Вы действительно так считаете?


Это Вы скорее считаете, что немецкие городские больницы с немецким медперсоналов и немецкими врачами, записанные в резерв Вермахта на случай войны, вдруг внезапно и с плясками распахнули свои двери для русских военнопленных и лечили их как родных.
Вы и правда чего-то не понимаете, не только меня.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 17 Марта 2023, 14.14.07 | Сообщение # 194
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Резервные лазареты никогда для пленных не создавались.Они создавались для лечения солдат Вермахта.
А вот рядом с корпусами строилось несколько бараков огороженных колючей проволокой для лечения военнопленных, благо рядом с врачами, хоть и немецкими. Использовались в основном для военнопленных из рабочих команд.

Саня,
Вы действительно так считаете?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 17 Марта 2023, 14.20.18 | Сообщение # 195
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В их названии нет слова Лагерь, в их названии есть элемент lager- "лагерный"

Мне все равно как считаете. Воду в ступе толочь не вижу смысла..
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 17 Марта 2023, 14.34.34 | Сообщение # 196
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Это не вода в ступе

Цитата Саня ()
Такая система была у шталагов.Головной лагерь,как лазарет и масса рабочих лагерей...

https://www.sgvavia.ru/forum/79-1197-353958-16-1386189260

Цитата Саня ()
внутренний лазарет никакой документации медицинской не вел.

https://www.sgvavia.ru/forum/30-11318-910132-16-1679047199
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 17 Марта 2023, 14.50.47 | Сообщение # 197
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Это не вода в ступе

Вода и есть. На оккупированных территориях нет базы для резервных лазаретов, поэтому разговор идет о внутреннем лазарете шталага. Рабочие лагеря,это лагеря на шахтах и заводах. Если была возможность пленных лечить в местных советских больницах, они их использовали. Но у немцев мозгов хватало не назвать те больницы резервными лазаретами.
Базой резервным лазаретам являлись гражданские больницы с медперсоналом на территории Германии, которые входили в резерв на случай войны.
Вы мне что пытаетесь доказать? Я никаких лазаретов не отрицаю ни внутренние, ни внешние, ни резервные.
Просто надо понимать как они создавались и по какому поводу.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 17 Марта 2023, 14.56.21 | Сообщение # 198
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
по инфекционным достаточно тем. Тот же инфекционный лесной лазарет от шталага 307. Тот же инфекционный на Золотой горе от шталага в Ченстохова, достаточно много можно перечислить, включая и Ламсдорф и Лукенвальде.

Цитата Саня ()
Лагеря-лазареты всегда инфекционные! Слово лагерь в их названии подчеркивает изолированность!

Цитата Саня ()
Если бы речь шла о лазарете внутри шталага, так бы и написали просто лазарет шталага 326.

Цитата Саня ()
внутренний лазарет никакой документации медицинской не вел.

Шталаг III A Лукенвальде:
Цитата Саня ()
Основной лагерь был типичным и представлял из себя территорию огороженную двумя рядами колючей проволоки.внутри лагерь делился на секции.Имелись строения как для лагерной администрации и охраны,а так же типовые бараки и лазарет.

https://www.sgvavia.ru/forum/744-429-36271-16-1274736325


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301148907&p=1


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301128808
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Пятница, 17 Марта 2023, 14.58.35 | Сообщение # 199
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
На оккупированных территориях нет базы для резервных лазаретов, поэтому разговор идет о внутреннем лазарете шталага. Рабочие лагеря,это лагеря на шахтах и заводах. Если была возможность пленных лечить в местных советских больницах, они их использовали. Но у немцев мозгов хватало не назвать те больницы резервными лазаретами.
Базой резервным лазаретам являлись гражданские больницы с медперсоналом на территории Германии, которые входили в резерв на случай войны.

С этим вообще никто не спорит.
В том же Чистякове была гражданская больница в районе "Красная Звезда". Пленные в ней умирали, но в перскартах это не отражалось.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 17 Марта 2023, 15.01.56 | Сообщение # 200
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Основной лагерь в Лукенвальде был типичным. В чем проблема?
Или уже рассказывать, что такое основной лагерь?
И лагерь-лазарет в некотором отдалении от основного лагере поди тоже ничем нетипичным не отличался.
Да ни один шталаг не прожил без эпидемий и без создания внешнего инфекционного лагеря-лазарета.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 17 Марта 2023, 15.06.22 | Сообщение # 201
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Да ни один шталаг не прожил без эпидемий и без создания внешнего инфекционного лагеря-лазарета.

Капец

Да уж, чем дальше в лес - тем толще партизаны
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 17 Марта 2023, 15.11.58 | Сообщение # 202
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Да уж, чем дальше в лес - тем толще партизаны

Две корзинки шишек и все дела.
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 17 Марта 2023, 15.16.31 | Сообщение # 203
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Саня,

Вы знаете, как русское слово (понятие) лагерь-лазарет переводится на немецкий язык?

Не знаете, а спорите.
Поинтересуйтесь. Только не у Виктора.

Про позицию Виктора промолчу.

Русское лагерь-лазарет НЕ переводится на немецкий как Lager-Lazarett или Lagerlazarett.

В приведённых выше документах нигде речь не идёт о лагере-лазарете. Lager-Lazarett или Lagerlazarett переводится с немецкого на русский как "лагерный лазарет", и никак иначе.

Саня,
не верите мне - свою супругу спросите, это вопрос филологический
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 17 Марта 2023, 15.21.03 | Сообщение # 204
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В приведённых выше документах нигде речь не идёт о лагере-лазарете. Lager-Lazarett или Lagerlazarett переводится с немецкого на русский как "лагерный лазарет", и никак иначе.


Гугля пусть как угодно переводит. Гугля иняз не заканчивала и мозгов не имеет. Главное, чтобы мы знали и различали понятия, а не кто и как пишет или списывает у гуглы. Нам гугля не указ, как и вики, наша библия - ОБД Мемориал, наша статистика и воспоминания военнопленных в помощь.
Нестору как-то гугля шталаг расшифровала как склад подшипников оси. Нестор за два дня про все склады Вермахта в районе Минска нам рассказал.
Qui quaerit, reperit
 
Viktor7Дата: Пятница, 17 Марта 2023, 17.03.06 | Сообщение # 205
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Вы знаете, как русское слово (понятие) лагерь-лазарет переводится на немецкий язык?

Ах вон оно что! вы объявляете понятие лагерь-лазарет русского происхождения и пытаетесь по несторовской теории "аналогий" привязать или перевести это на немецкий... Как говорил тов. Берия, "попитка она не питка!" - пытайтесь! Вот только это понятиe на все 100% не русского происхождения!

Вы так запутались в своих филологических измышлениях, что не в состоянии представить себе, что это за хозяйство с 30-40 тысячами пленных, которых надо кормить, поить, одевать, лечить, хоронить и оформлять всю документацию... А ко всему прочему вам как филологу почему-то невдомёк, что существуют слова и понятия, имеющие несколько значений и связанные чёрточкой.

Ну ладно вы не в состоянии перевесте или объяснить школу-интернат, но вы же наверняка слышали такое как Hals-Nasen-Ohren-Arzt? Или опять не верите тому, что вы читаете? Или корабль-челнок?

Спросил сейчас свою 10-летнюю внучку (она у меня не по годам развитая), как она эти понятия различает, говорит, мол дедушка, это в немецком языке зависит от контекста! Не иначе была бы филологом, но мечтает стать лесником...
 
Viktor7Дата: Пятница, 17 Марта 2023, 17.05.08 | Сообщение # 206
Группа: Старейшина
Сообщений: 10553
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Lager-Lazarett или Lagerlazarett переводится с немецкого на русский как "лагерный лазарет", и никак иначе.

Ага, ну типа Flieger-Kosmonaut - "лётчиковый-космонавт"... :)
 
СаняДата: Пятница, 17 Марта 2023, 17.25.19 | Сообщение # 207
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Да пусть они читают как лагерный лазарет. Не в этом суть для тех, кто захоронения не ищет.
Ну перевели как лагерный лазарет и искать его будут на территории основного лагеря, в итоге всех умерших поместят на одно лагерное захоронение, а они продолжат на деле лежать в пяти километрах от основного лагеря на кладбище лагеря-лазарета. Вот и будет история всех упертых, что это лагерный был лазарет, а на деле внешний лагерь-лазарет, на отдельной территории а не на территории основного шталага , на которой кстати свой был лазарет, как раз лагерный.
Интересно как упертые их идентифицируют? Лагерное захоронение, захоронение лагерного лазарета и захоронение инфекционного лагеря-лазарета?

Например, как все эти захоронения идентифицировать, какие лагерные, какие лагерных лазаретов, а какое инфекционного лазарета,для особо одаренных из упертых. А все это шталаг 307.

Захоронение пленных Воскщенице (Woskrzenice Małe - быв.Бялоподляское воев. )
http://www.sgvavia.ru/forum/172-1892-1

Захоронение пленных Холя Ляс (Biała Podlaska - Las Hola , быв.Бялоподляское воев. )
Лагерь "B" Sielczyk
http://www.sgvavia.ru/forum/172-1899-1

Захоронение пленных Калилов (Kaliłów - быв.Бялоподляское воев. )
Лагерь "С"
http://www.sgvavia.ru/forum/172-1900-1

Захоронение пленных Хусинка ( Husinka ), лес
http://www.sgvavia.ru/forum/172-2474-1

Некоторые неделями будут спорить, что лучше немцев разбираются в написании. Если лучше разбираетесь, так на практике покажите людям, кто и на каком кладбище захоронен в шталаге 307.

Так где захоронение из перечисленных инфекционного лазарета?
Qui quaerit, reperit
 
AgniWater71Дата: Пятница, 17 Марта 2023, 17.37.56 | Сообщение # 208
Группа: Администратор
Сообщений: 15569
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Ну перевели как лагерный лазарет и искать его будут на территории основного лагеря

Никто не говорит, что лагерные лазареты были только на территории самих шталагов, опять передёргиваете.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
СаняДата: Пятница, 17 Марта 2023, 17.41.04 | Сообщение # 209
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
что лагерные лазареты были только на территории самих шталагов

Зато инфекционные лагеря-лазареты никогда не могли быть на территории шталага и никогда не могли быть широкопрофильными,хотя сам шталаг мог иметь широкопрофильный лазарет.
Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 17 Марта 2023, 17.52.33 | Сообщение # 210
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Никто не говорит, что лагерные лазареты были только на территории самих шталагов


Лагерный лазарет, потому что в него могли попасть все пленные зарегистрированные в том шталаге.
А в лагерь-лазарет, попасть могли только инфекционные больные, для остальных это была запретная территория, особый лагерь, особый лагерь-лазарет, но оба лазарета будут от одного шталага.
Можно их все назвать лагерными?Можно! Но потеряется смысл в идентификации места их конкретного нахождения и следом теряться будут захоронения, если изначально не знать точно, что после войны все захоронения были обединены в один мемориал.
Поэтому мы на сайте параллельно изучаем и историю современных захоронений и карты пленных.
А у тех, кто только картами занимается,что тоже очень важно, все лазареты и становятся лагерными.
Qui quaerit, reperit
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » СВОБОДНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ НА ТЕМЫ ПЛЕНА » Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта
Поиск:

дед мороз