Lager-Lazarett и Lagerlazarett в системе плена вермахта - Страница 2

Дата: Среда, 15 Марта 2023, 15.45.34 | Сообщение # 31

Группа: Администратор

Сообщений: 15160

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

В данной дискуссии сдаётся мне, что Саня более прав, чем вы

Честно говоря, я надеялась, что Вы, Виктор, сразу поддержите "мой" вариант перевода слова Lagerlazarett, и долгой дискуссии бы не было

но не судьба...

Я всё ж таки филолог и не понимаю, почему Waldlager (лес + лагерь) должно переводиться как "Лесной лагерь", а для Lagerlazaret действует некое уникальное правило

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Дата: Среда, 15 Марта 2023, 15.45.44 | Сообщение # 32

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

лазаретные карты генерала Лукина

Цитата AgniWater71 (

)

запись Kgf. Lagerlazarett Stalag III A Luckenwalde (Лукин) - вовсе не означает, что это был лагерь-лазарет

Уже три Л-Л набрали!

Чем-то это напоминает анекдoт: жена мужу застукавшему её с любовником "дорогой, это не то, на что это выглядит!"

Дата: Среда, 15 Марта 2023, 15.45.54 | Сообщение # 33

Группа: Администратор

Сообщений: 15160

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

это не то, на что это выглядит!

золотые слова!

Lager-Lazarett выглядит как лагерь-лазарет, но это иллюзия

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300069625&p=1

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 08.41.42 | Сообщение # 34

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Хотелось бы понять очередную пометку на персональных картах:

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 08.52.45 | Сообщение # 35

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Lager-Lazarett выглядит как лагерь-лазарет, но это иллюзия

Та ото ж, вроде как лазарет, а оно уже лагерь! Вроде как лагерь, а они все больные... Да и столько их сердешных, что приходится по полной катушке весь штат по расписанию полноценного шталага задействовать! Ну как такого уродца назвать?

Владели бы вермахтовцы современным языком, назвали бы те лагеря "гибридными", но тогда такого ещё не знали и описывали по просторечью так, чтобы это соответствовало действительности - Lager-Lazarett

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 08.58.23 | Сообщение # 36

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата Viktor7 (

)

Lager-Lazarett

Название связано не просто с вынесенным за пределы основного лагеря инфекционным лазаретом, а ещё и с изоляцией вынесенного лазарета на длительное время и задествование дополнительной охраны и оборудования охранного, ако вышки, колючая проволока и т.д. И не вынесенноголазарета в том числе. Не помню дату приказа по созданию вынесенных лазаретов, но, по моему, не ранее осени 41 года.
По моему, названия надо рассматривать в развитии ситуации в лагерях с инфекционными болезнями. Первично было достаточно места изолировать заболевших внутри основного лагеря.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 08.58.42 | Сообщение # 37

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Хотелось бы понять очередную пометку на персональных картах:

Если ты имеешь ввиду индекс "К", то напрашивается спонтанно упоминание "К" и в названии Л-Л Штаумюле. Предположу вслепую, что это обобщающий индех для больных с "клиническим диагнозом"

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 09.00.38 | Сообщение # 38

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

задествование дополнительной охраны и оборудования охранного, ако вышки, колючая проволока и т.д.

Так и я о том же, вроде как лазарет, а налицо полноценный шталаг!

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 09.04.19 | Сообщение # 39

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Viktor7,
К (кранк), в данном случае элементарно обозначает больного, который требует изоляции. Не связывал букву с каким-то лагерем. А походу и правда К связано с лагерем-лазаретом и с изоляцией.
Но первично меня заинтересовала отметка Ei

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 09.07.22 | Сообщение # 40

Группа: Администратор

Сообщений: 15160

Статус: Отсутствует

Синяя буква К типична для некоторых перскарт шталага 338, в том числе для умерших в марганцевых командах. Рядом с буквой всегда дата, обычно соответствующая прибытию в рабочую команду.

Ни с какими болезнями и лазаретами эта буква К никак не связана

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 09.09.44 | Сообщение # 41

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Синяя буква К типична для перскарт пленных из марганцевых команд и связана исключительно с ними.

Отметку К можно встретить на картах многих лагере.
Вот тут и вопрос сразу к теории "КУгель".
Как бы не развенчать историей с лагерь-лазаретами другие недоказанные, но красивые теории.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 09.17.49 | Сообщение # 42

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Но первично меня заинтересовала отметка Ei

Ei = Eisenbahner?

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 09.21.34 | Сообщение # 43

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

К (кранк), в данном случае элементарно обозначает больного, который требует изоляции

Не просто krank, а klinisch krank - нуждающийся в госпитализации

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 10.03.44 | Сообщение # 44

Группа: Администратор

Сообщений: 15160

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Отметку К можно встретить на картах многих лагере.

Это неправда.

Известен ещё только один случай - зелёная К.
Эти зелёные и синие К не имеют отношения ни к кугелям, ни к кранкам.

С Кугелью история отдельная, с минимумом примеров.

Цитата Viktor7 (

)

Цитата Саня ()
задествование дополнительной охраны и оборудования охранного, ако вышки, колючая проволока и т.д.

Так и я о том же, вроде как лазарет, а налицо полноценный шталаг!

Вы серьёзно?

Многие отдельно стоящие лазареты военнопленных (а было из немало - вне территории шталагов) охранялись подобным образом. Начиная рейховскими и заканчивая чуть ли не самым восточным - в г. Шахты.

Лазарет Штаумюле - никакой не Шталаг, ни в какой своей функции и структуре.

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 10.25.15 | Сообщение # 45

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Лазарет Штаумюле - никакой не Шталаг

Боюсь спросить, "санаторий-профилакторий"? А за главного там кто был?

А больные там всё ещё были военнопленными или уже только пациентами?

А шталаги они разве не все кому-то подчинялись?

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 12.28.18 | Сообщение # 46

Группа: Администратор

Сообщений: 15160

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Цитата AgniWater71 ()
Синяя буква К типична для перскарт пленных из марганцевых команд и связана исключительно с ними.

Отметку К можно встретить на картах многих лагере.

Поправлю свою формулировку: и с марганцевыми командами связана, но не только. Встречается на некоторых перскартах по шталагу 338. То есть, синяя буква К - исключительная примета шталага 338, но не для всех его перскарт.

Рядом с буквой всегда дата, иногда соответствующая зафиксированному прибытию в рабочую команду (по марганцевым командам это частое соответствие, но в перскарте Бигуса это не так).
Синяя буква К встречается также в некоторых перскартах тех, кто умер в марганцевых командах. Так что это пометка шталага 338, но не позже. И совсем не похоже, что она соотносится с болезнями и лазаретам.

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 12.47.45 | Сообщение # 47

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

То есть, синяя буква К - исключительная примета шталага 338, но не для всех его перскарт.

Откинем цвет. Вы уже наполовину согласились, что за буквой К стоит изоляция и перевод в лагерь-лазарет, в данном случае в лесной лагерь-лазарет Минска.
Осталось посмотреть остальные карты с буквой К и следующий за ней перевод в лагерь-лазарет.
То есть посмотреть лицевую сторону карты и обратную И не выспаривать исключительность для определенного лагеря. Отметку К и в Минске могли рисовать. Исключительность доказывается, а не выспаривается. Для этого собирается статистика с определенной целью и делается вывод.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 12.55.38 | Сообщение # 48

Группа: Администратор

Сообщений: 15160

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

. Вы уже наполовину согласились, что за буквой К стоит изоляция и перевод в лагерь-лазарет, в данном случае в лесной лагерь-лазарет Минска.

Никогда такого не было, клевета!

Абсолютный бред

Эту букву давно знаю по марганцевым командам

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 12.55.50 | Сообщение # 49

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Это неправда.

Поживем - увидим. Карты умерших в лагерях-лазаретах все просмотрели и статистику сделали?
Или решили только митинговкой всех взять?

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 12.58.21 | Сообщение # 50

Группа: Администратор

Сообщений: 15160

Статус: Отсутствует

Я вообще не занимаюсь этой темой и не собираюсь фантазировать без фактажа. Но и фантазии про букву К, ни на чём не основанные, рассматривать не собираюсь

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 12.59.16 | Сообщение # 51

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Я вообще не занимаюсь этой темой и не собираюсь фантазировать без фактажа.

Но успели отписаться по этому вопросу в нескольких темах.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 13.00.52 | Сообщение # 52

Группа: Администратор

Сообщений: 15160

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Отметку К и в Минске могли рисовать.

Нет

Статистики по шталагу 338 и по марганцевым командам - выше крыши, собрана давно

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 13.02.15 | Сообщение # 53

Группа: Администратор

Сообщений: 15160

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Но успели отписаться по этому вопросу в нескольких темах.

Опять ложь.
Про синюю букву К пишу здесь и впервые, и только в ответ на странные фантазии
Этой пометкой пока не занималась, хотя давно знаю её приметы

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 13.31.58 | Сообщение # 54

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

AgniWater71,

Цитата AgniWater71 (

)

Опять ложь.
Про синюю букву К пишу здесь и впервые, и только в ответ на странные фантазии

А Вы плюньте на цвет карандаша писаря. Меня цвет мало тревожит. Меня теперь занимает буква К и её связь с лагерями-лазаретами, по которым Вы неоднократно высказывались в разных темах.
Например:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300732124
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300401599
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300482667
На крайней ПК не просто К, а почти расшифрованное слово Кранк

Тема по отличию лагеря-лазарета, от лазарета военнопленных будет выделена в отдельную. Там и разберемся что-почем.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.00.38 | Сообщение # 55

Группа: Администратор

Сообщений: 15160

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Меня теперь занимает буква К и её связь с лагерями-лазаретами, по которым Вы неоднократно высказывались в разных темах.

С моей стороны такого не было никогда, это абсолютная неправда. Мой тезис - что Lagerlazarett (например, в Луккенвальде, Тешене, Ламсдорфе и др.) - это Лагерный лазарет. Всё.

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.02.05 | Сообщение # 56

Группа: Администратор

Сообщений: 15160

Статус: Отсутствует

Цитата Саня (

)

Меня теперь занимает буква К и её связь с лагерями-лазаретами

никакой

По Житомиру таких К. немало. запись 13 К. Только их значение не понять
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300058441
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300062873
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300079846

и даже 12 К.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300227382

14 К. ?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300410434

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.23.46 | Сообщение # 57

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Присутствует

Цитата AgniWater71 (

)

По Житомиру таких К. немало. запись 13 К. Только их значение не понять

Вполне понятно, если учесть, что это больные, которые попали в изоляционный ревир 365 во Владимир-Волынский, который вполне соответствует лагерю-лазарету даже по отдалению от основного лагеря.

Qui quaerit, reperit

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.39.07 | Сообщение # 58

Группа: Администратор

Сообщений: 15160

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

По Житомиру таких К. немало. запись 13 К. Только их значение не понять
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300058441
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300062873
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300079846

и даже 12 К.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300227382

14 К. ?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300410434

Никаких следов шталага 365 в этих перскартах нет.

А что, есть примеры перскат из В-В с буквой К.?

Дата: Четверг, 16 Марта 2023, 14.43.21 | Сообщение # 59

Группа: Администратор

Сообщений: 15160

Статус: Отсутствует

По В-В действительно интересно...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301155783 отсюда:
https://www.sgvavia.ru/forum/79-6110-551286-16-1459890587
Однако, во В-В это был именно Ревир (Krankenrevir) в одном из двух отделений лагеря...