Штамп о соблюдении тайны пленными "Geheimhaltungspflicht" - Страница 28

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 17.34.34 | Сообщение # 811

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Если вам скучно станет, или осенние вечера слишком длинными, почитайте

Не скучно и не длинные, но всё равно почитаю, СПАСИБО!
Скучать некогда. Мне и с собой не скучно, и семья весёлая, да и с вами не соскучишься.
Что такое 29 страниц на немецком языке? - пустяки...

Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 17 Сентября 2020, 17.47.03

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 17.52.04 | Сообщение # 812

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Про Управление по делам военнопленных в ОКВ

"В каждом военном округе существовала должность начальника по делам военнопленных, который одновременно был советником по делам военнопленных у командующего округом.
Начальнику по делам военнопленных подчинялись все коменданты лагерей, находящихся в его округе.
И окружные начальники по делам военнопленных, и коменданты лагерей, и другой персонал, занимавшийся военнопленными, назначался ОКВ."
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/vstuplenie%5B1%5D.htm

"Аппарат по делам военнопленных в системе ОКВ также имел свою организацию. Верховное главнокомандование вооруженных сил распадалось на ряд главных управлений, одним из которых было так называемое Общее управление (АВА)... АВА делилось на три группы... Делами военнопленных занималась ІІІ группа - Управление по делам военнопленных.
Начальником АВА и непосредственным шефом начальника Управления по делам военнопленных в течение всей войны был генерал Рейнеке. Из недр АВА вышло большинство директив и приказов, касающихся военнопленных.
Начальниками Управления по делам военнопленных были поочередно: подполковник Брейер (1939-1941), генерал Гревенитц (1942 -01.04.1944), генерал Вестгоф (01.04.1944 - 01.10.1944) и, наконец, обергруппенфюрер СС Бергер (с 01.10.1944 и до конца войны).
Управление по делам военнопленных состояло из двух отделов: общего и организационного... Начальником общего отдела Управления по делам военнопленных был генерал Вестгоф, а после него - полковник Ремонд.
Организационный отдел занимался планированием, учетом (статистикой), надзором, личными делами "начальников военнопленных" при военных округах, а также комендантов лагерей и их заместителей. Кроме того, к компетенции этого отдела относились вопросы транспорта, распределения на работы, оборудования лагерей и дела о побегах военнопленных. Начальником организационного отдела был полковник Вильрода.
Управление по делам военнопленных руководило лагерями через командование военных округов. Таких округов насчитывалось 21, и они охватывали не только территорию довоенной Германии, но и оккупированные страны. В штабе каждого командующего военным округом состоял высший офицер, обычно в звании генерал-майора, в ведении которого находились дела военнопленных в данном округе. Это был так называемый "начальник военнопленных". Среди нескольких офицеров, составлявших его штаб (или бюро), к наиболее влиятельным относился офицер, осуществлявший надзор за использованием труда военнопленных."
http://memory.dag.com.ua/browse.php?2101

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 17 Сентября 2020, 17.55.24

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 18.14.59 | Сообщение # 813

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

http://baarverein.de/mediapo....ter.pdf

там упоминается:

"Особое значение имело сохранение производства военного времени.
Ответственные органы и операционные менеджеры изначально пытались проинструктировать иностранных рабочих, занятых в «секретном производстве оружия», об обязанности сохранять конфиденциальность и обязать их."
с. 484

Это статья из сборника. Автор - Stefan Alexander Aßfalg. Название статьи: "Fremdarbeiter in Willingen während des zweiten Weltkrieges" (в сборнике с. 463 - 493). ("Иностранные рабочие в Виллингене во время Второй мировой войны")

По этой мысли автор ссылается на:
BMFR, Diensttagebuch Rustungskommando Freiburg, I Quartal 1943, Best. RW 21 - 21/4, S. 26
(служебный дневник)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 17 Сентября 2020, 18.46.57

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 19.42.37 | Сообщение # 814

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Ответственные органы и операционные менеджеры

Это из категории "ценнейших"... Тогда конечно менеджеров ещё не было, тогда были начальники производства, но вот они как раз и инструктировали и предупреждали пленных о нераспространении... Чувствуете исключительную особенность этой публикации?!

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 22.50.12 | Сообщение # 815

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Вопрос на засыпку, кто его обязал "не болтать"?

Я уже четко выразился по этому вопросу: штампы ставили уборщицы в свободное от основной работы время.

А если серьезно, то предупреждения должен был делать ответственный за сохранение тайны в РК, "особист". Явно не руководитель данного предприятия. А что собой представлял "особист", вопрос отдельный дискуссионный.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 22.54.49 | Сообщение # 816

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Явно не руководитель данного предприятия

Даже при примитивном уровне знания языка можно помять, что Betriebsleiter - явно не особист!

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 22.55.56 | Сообщение # 817

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Nestor, так что же такое NNSK?

Баба Клава всё ещё в Крыму отдыхает?

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 22.58.18 | Сообщение # 818

Группа: Старейшина

Сообщений: 10553

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Жаль, что Вы не понимаете иронии.

Так я ж с тобой всю дорогу иронизирую, а ты как обделенный юмором губы дуешь... ^_^

Дата: Четверг, 17 Сентября 2020, 23.55.35 | Сообщение # 819

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Баба Клава всё ещё в Крыму отдыхает?

На предприятии несколько тысяч пленных. И каждого из них Betriebsleiter персонально вразумляет насчет сохранения тайны. А изнуренный бездельем его подчиненный начальник его первого отдела в это время забавляется с некой Клавой.

Когда командиру дивизии приказывают установить телефонную связь с соседней дивизией, в нее с проводом ползет на пузе не командир дивизии, а связист из числа его подчиненных. Вышестоящему командованию плевать, кто персонально, кого пошлет исполнять комдив. В армии и на военизированном производстве каждый делает свое дело строго по уставам и другим инструкциям.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 18 Сентября 2020, 00.10.21

Дата: Пятница, 18 Сентября 2020, 01.06.39 | Сообщение # 820

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Часть пленных шоферов в статусе хиви приписывали к NNSK. Это тема большая и глубокая, желаю Вам успехов в ее изучении.

Nestor, я в поисковом деле всего полгода, а Вы "в истории" много более десятка лет. Пожалуйста, откройте мне секрет, что такое NNSK? Сама не нахожу.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 18 Сентября 2020, 01.07.21

Дата: Пятница, 18 Сентября 2020, 01.12.10 | Сообщение # 821

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

были начальники производства, но вот они как раз и инструктировали и предупреждали пленных о нераспространении...

Цитата Viktor7 (

)

Betriebsleiter

Виктор, а как Вы понимаете, это была реальная должность на уровне рабочей команды? Или выше?
Или можно только предполагать варианты?

Большой немецко-русский словарь (М., 1993 г.)(печатный) переводит
Betriebsleiter как "руководитель предприятия; заведующий производством".

В военное время интересующий нас Betriebsleiter - принадлежал к структуре ОКВ и ею назначался? или был чисто "производственником"? или гибрид военного времени?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 18 Сентября 2020, 01.37.58

Дата: Пятница, 18 Сентября 2020, 01.29.34 | Сообщение # 822

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Тогда конечно менеджеров ещё не было, тогда были начальники производства, но вот они как раз и инструктировали и предупреждали пленных о нераспространении... Чувствуете исключительную особенность этой публикации?!

Виктор, это ирония, или "сурьёз"? Мне-то кажется, что мы наконец-то приблизились к "горяченькому"(как в игре "холодно/горячо" - становится "горячее").
Собственно, какие-то моменты предполагались изначально. Но (по крайней мере, для меня) приходит их осмысление, благодаря накопленным фактам и отрывочным документам.

Как тонко подмечает "наш" уважаемый московско-питерский историк:

Цитата Nestor (

)

Вопрос проясняется.

Цитата Nestor (

)

ценнейшее свидетельство

только "с другой стороны". Всё-таки "производство рулит".

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 18 Сентября 2020, 01.36.52

Дата: Пятница, 18 Сентября 2020, 01.29.48 | Сообщение # 823

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата Viktor7 (

)

Вопрос на засыпку, кто его обязал "не болтать"? Неужто в шталаге? Раскинь мозгу...

Причем тут вообще шталаг? Он отправил пленных в рабочую команду, каких у него 100500. Большинство рабкоманд несекретные, в них и вне них болтай не хочу, болтовня никому не интересна, не представляет никакой ценности в военном отношении. Меньшинство секретны. Охраной секретов надо заниматься как следует, постоянно, систематически, повышая эффективность и т. д. От начальника производства технаря требуют выполнение плана по выпуску винтиков шпунтиков данным предприятием. А соблюдение секретности - другое, что требует других знаний и опыта. Этому в технических вузах не обучают совсем. Особисту даже не обязательно знать, что, для чего, в каком количестве, какого качества и т. д. производит данный завод. Зато он знает, как бороться с утечками секретной информации и умеет практически это делать (буквально текст подписки: "Когда я прибыл на этот завод, от меня была отобрана подписка о неразглашении того, что я видел на заводе из готовящейся продукции."). От него больше не требуется ничего, но работы для него вполне хватает. Постольку ему или его подчиненным (если таковые имеются) сам бог велел собирать подписки о неразглашении. Если ПК не поступают в РК, остаются в шталаге, особист скинул в шталаг список предупрежденных (с подписками?), писаря в шталаге проставили штампы. И никаких уборщиц со штемпелями в рабочих командах.
Что не так?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 18 Сентября 2020, 01.55.39

Дата: Пятница, 18 Сентября 2020, 02.41.31 | Сообщение # 824

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Nestor, что такое NNSK?

Дата: Пятница, 18 Сентября 2020, 02.59.13 | Сообщение # 825

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Nestor, пусть даже всё и ТАК (допустим), но и тогда штамп не помечает сексотов. Он чисто производственный по-любому. Сексоты отдельно, а штамп отдельно.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 18 Сентября 2020, 03.15.54

Дата: Пятница, 18 Сентября 2020, 03.34.02 | Сообщение # 826

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Ваше право предполагать вообще все, что Вам вздумается. А я не предполагаю ничего. Логически разбираю фактуру и только. Делаю соответствующие логические выводы. Насчет того, что помечает штамп, сейчас можно предполагать что угодно. Например, в т. ч., что сексотам, в отличие от всех остальных, штампы не ставились. Сначала надо разобраться как следует в том, зачем, почему, каким конкретным образом, по какой процедуре и т. д. ставился штамп, а потом уже станет ясней, чьи ПК могли штамповать - сексотов или не сексотов.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 18 Сентября 2020, 04.29.18

Дата: Пятница, 18 Сентября 2020, 03.41.10 | Сообщение # 827

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Что такое NNSK?

Дата: Пятница, 18 Сентября 2020, 04.18.49 | Сообщение # 828

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Nestor, что такое NNSK?

Видно, здорово Вас это зацепило. Давно не занимался этой темой, малость подзабыл. Имеется в виду NSKK - Nationalsozialistisches Kraftfahrkorps (NSKK) - The NSKK Transportgruppe Speer was formed in July 1942 as NSKK Transportgruppe Todt by merging NSKK Transportbrigade Todt and NSKK Transportbrigade Speer with the non-Germans being transferred to the Legion Speer. In October it was redesignated NSKK Transportgruppe Speer. In 1944 it was moved out of NSKK control and became Transportkorps Speer (TKS). - https://www.axishistory.com/books....e-speer ю
В нашем случае это автотранспортная служба в составе организации ТОДТ. Т. е. не вермахт. В принципе, водители НСКК делали ровно то же самое, что водители вермахта, но военнослужащими не считались и работали, по огромному преимуществу, в тылу. Т. е. при призыве у военнообязанных, имевших водительские права, имелся выбор служить в регулярных войсках вермахта, в т. ч. в войсках, действующих непосредственно на фронте, или в НСКК. Военнопленных достаточно массово отправляли из шталагов на предприятия ТОДТ, в т. ч. в НСКК шоферами.
Я тут на днях вроде приводил историю одного пленного ( http://www.sgvavia.ru/forum/259-9941-803311-16-1600221020 ). Она достаточно интересная, поэтому повторю ее еще раз.
"Цитата AgniWater71 ()
военнопленные водители, понятное дело, разъезжали по всему рейху...

Жительница Австралии нашла в Черноземье более полусотни родственников

Лагерь для военнопленных, где оказался 20-летний парень, находился недалеко от австрийского города Штайр. Барбашова определили работать шофёром. Позже он попал на принудительные работы к одному из местных бюргеров. После войны Николай женился на местной девушке Элоизе, а в 1947 году у них родился первенец — Манфред Николаевич Барбашов. Обретя семью в Австрии, молодой человек принял решение не возвращаться в СССР, хотя в то время шла активная репатриация бывших советских граждан на родину.

Подробнее: https://moe-online.ru/news/society/348048

Steyr-Daimler-Puch — австро-венгерская и австрийская компания, существовавшая в 1864—2001 годах, занимавшаяся производством огнестрельного оружия, военной техники, автомобилей, велосипедов, мотоциклов и самолетов. Штаб-квартира находилась в городе Штайр."

Взглянув в ОБД, я выяснил, что Барбашов служил в рабочем батальоне, когда попал в плен. Поэтому в одних лагерных документах его числили гражданским, в других солдатом. В его графе гражданской специальности записано "садовник". Садовник, умеющий водить автомашины, явление нестранное. По всему поэтому похоже, что из шталага его передали в НСКК ТОДТ. Суть в том, что шталаг, в котором он находился, переполнился вновь поступившими советскими пленными, и его решили разгрузить, отправив лишних в другие места. Таким образом, по всему, он и попал на работу в НСКК ТОДТ, откуда затем к одному местному бюргеру. Здесь несомненно то, что его работа в НСКК была секретной. Только неясно, какой у него был статус во время его службы там - военнопленного или остарбайтера. Остарбайтеров, как и пленных, тоже использовали на работах в секретных предприятиях. На работу к бауэру он попал, скорее всего, уже перейдя в статус остарбайтера. С пленными цивилистами такое происходило не слишком редко.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 18 Сентября 2020, 04.23.49

Дата: Пятница, 18 Сентября 2020, 04.30.41 | Сообщение # 829

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Видно, здорово Вас это зацепило.

Вообще не зацепило. Что такое NNSK, меня мало интересует. А просто удивляет Ваша манера выдавать пространные цитаты с терминами, которые Вы сами не знаете или подзабыли. Удобно не отвечать за свои слова или перекидывать ответственность на других.

Цитата Nestor (

)

перевод архивного документом сделан явно немцем антифашистом, что было не слишком редким явлением. Так что Ваши претензии к качеству перевода оборачивайте к нему.

P. S. Благодарю за конкретный ответ по NNSK. Но как же долго пришлось Вас умолять ответить. А вот почему NNSK вдруг превратилось в NSKK - очередная загадка...

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 18 Сентября 2020, 04.42.08

Дата: Пятница, 18 Сентября 2020, 04.36.01 | Сообщение # 830

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

Сначала надо разобраться как следует в том, зачем, почему, каким конкретным образом, по какой процедуре и т. д. ставился штамп, а потом уже станет ясней, чьи ПК могли штамповать - сексотов или не сексотов.

Образец Вашей логики. Вы хоть сами поняли, что сказали? И как эти глубокие мысли помогут в конкретике исследования штампа? В советские времена, видать, говорили лозунгами типа "работать лучше надо"? Золотые слова.

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 18 Сентября 2020, 04.43.27

Дата: Пятница, 18 Сентября 2020, 04.42.55 | Сообщение # 831

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Что такое NNSK, меня мало интересует.

Абсолютно зря. Потому что в данной теме эта служба играла точно важную роль.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 18 Сентября 2020, 04.44.13 | Сообщение # 832

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

удивляет Ваша манера выдавать пространные цитаты с терминами, которые Вы сами не знаете или подзабыли.

Что за бредятину Вы несете? В какой из якобы приведенных мной "пространных цитат" могло встречаться такое сокращение?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 18 Сентября 2020, 04.48.20

Дата: Пятница, 18 Сентября 2020, 04.47.08 | Сообщение # 833

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

как эти глубокие мысли помогут в конкретике исследования штампа? В советские времена

1. Другого пути исследования точно нет.
2. В советские времена советский народ победил в войне с Германией. А в нынешние ничем хоть чем-то хоть как-то сравнимым хвастаться не приходится.

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 18 Сентября 2020, 04.47.38 | Сообщение # 834

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

в данной теме эта служба играла точно важную роль

NNSK? Или NSKK? Или обе сразу?

Цитата Nestor (

)

автотранспортная служба в составе организации ТОДТ. Т. е. не вермахт

А типа ничего, что распоряжения по штампу исходили от ОКВ?

Карты со штампами в теме. Пожалуйста, перечислите имена тех пленных "со штампами", которые работали в плену шофёрами и разъезжали по рейху. Документы на бочку!

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 18 Сентября 2020, 04.48.09

Дата: Пятница, 18 Сентября 2020, 04.50.49 | Сообщение # 835

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

народ победил в войне с Германией

Вот только победили не болтуны с лозунгами, а те, кто занимался делом. Лозунги вдохновляют на победу, но сама победа добывается иначе. А вдохновения мне и так хватает.

Дата: Пятница, 18 Сентября 2020, 04.53.17 | Сообщение # 836

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

А типа ничего, что распоряжения по штампу исходили от ОКВ?

А от какой же другой инстанции, как не от этой, они должны были исходить? Пока мы затронули документы пленных. Те из них, которые передавались на работу в ТОДТ, отправлялись туда не с концами, а в аренду. Аналогично было с другими "работодателями".

Будьте здоровы!

Дата: Пятница, 18 Сентября 2020, 05.02.49 | Сообщение # 837

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Цитата AgniWater71 (

)

Карты со штампами в теме.

Не хамите, пожалуйста. Вам повезло наткнуться на несколько десятков ПК, и только. Это не повод для запредельной гордыни. Действительно существенно иметь более менее корректное представление о реалиях в целом, а атрибутика дело прилагательное. Как нормальным образом производятся военные перевозки важных грузов? Кроме водителя, дело которого крепче держаться за баранку, обязателен вооруженный конвоир, совмещающий, говоря по гражданке, функцию экспедитора. Так что шофер особо не забалует, можно и пленных привлекать. У пленного водителя может притом стоять штамп предупреждения о секретности, может не стоять. Это не слишком меняет суть дела. Только если стоит штамп - это один вопрос, а если не стоит - другой. Вот и все.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 18 Сентября 2020, 05.04.20

Дата: Пятница, 18 Сентября 2020, 05.03.41 | Сообщение # 838

Группа: Администратор

Сообщений: 15569

Статус: Отсутствует

Цитата Nestor (

)

документы пленных

Какова педалируемая Вами логическая связь между штампом и именно шофёрами, если штампы проставляли рабочей команде на производстве (слесарям, токарям, шофёрам, электрикам)? Ну так давайте так же "выдернем" слесарей, и для них обоснуем..., а потом и к бухгалтерам приступим, к садовникам и даже к музыкантам... Ничего, что это путь в никуда?

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 18 Сентября 2020, 05.12.01

Дата: Пятница, 18 Сентября 2020, 05.08.16 | Сообщение # 839

Группа: Эксперт

Сообщений: 25597

Статус: Отсутствует

Я не педалирую вообще ничего. Меня интересует логика простановки штампов (для чего они были нужны в принципе и по каким критериям отбирали тех, кому они ставились) независимо от профессий. В приведенном мной только что примере профессия садовник. Работал шофером, что в наличной немецкой документации вообще не отражено. Совершенно аналогично практически могло быть и обратное, когда шофер по статусной профессии работал бы садовником по факту. Ну и что? Какие выводы из этого делать?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 18 Сентября 2020, 05.11.35